زندان «زنده - دان» است! کما اینکه قبر مرده - دان.

دردآور است که حدیث ِ زندان و زندانی، بخش ُعمده ای از تاریخ کشور ما را تشکیل می‌دهد، امّا ضمناً نشانگر این هم هست که جامعه ما ُمرداب نیست، رودِ خروشانی است که سکوت و سکون در آن راه ندارد و سنگ انداختن ها نمی‌تواند راهش را سّد کند.

آقای ایرج مصداقی، از اینکه شما نیز، زندان، «زنده ـ دان» و خاطرات خانه زندگان را با کتاب «نه زیستن نه مرگ» به رشته تحریر کشیده اید، بسیار خوشحالم.

بدون شک کتاب پر ارج شما هم اکنون، و چه َبسا وقتی هر دو َسر بر خاک نهاده باشیم برای نسل های آینده گزارشگر امین واقعّیت ها خواهد بود.

به قول «رومن رولان»:

«من این روزگاران اسارت بزرگ را، نه در نوحه سرائی بر ویرانه ها و طلب ُمصّرانه از آسمان‌ها، بلکه در گردآوری و آمار برداری های بر هم انباشته مان صرف کرده ام، دارائی هائی که هیچ دشمن پیروزی نمی‌تواند از ما برباید، یادمان ها... بله یادمان ها»،

از این گذشته مبارزه با فراموشی یک وظیفه تاریخی است و کتاب شما دقیقاً مبارزه با فراموشی است. «ذکر» است و بهترین یادگار و باقیات صالحات شما.

 

اولین سئوالی که دارم علت نامگذاری کتاب است. چرا «نه زیستن نه مرگ»؟

 

پاسخ: قبل از هر چیز بگویم ای کاش در کشور ما زندانی سیاسی نبود تا هموطنانمان مجبور نشوند حدیت درد و رنج او را بخوانند. ای کاش این دور تسلسل یک جایی تمام می‌شد. اما در پاسخ به سؤال‌تان باید بگویم، به این وسیله‌ می‌خواستم احساسم را نسبت به شرایطی که در آن بودیم، بیان کرده باشم. احساس واقعی‌ام را. این واقعّیت است که بچه‌ها، پیش از آن که در گورهای ابدی آرام بگیرند. در گورهایی دست‌جمعی به نام سلول زیسته بودند. ما در طول دوران زندان، جایی میان مرگ و زندگی ایستاده بودیم. نه می‌شود گفت زندگی می‌کردیم و نه مرگی ما را در ربوده بود. ما جایی قرار گرفته بودیم میان زیستن و مرگ. شاید هم بتوان گفت ما آنسوی مرگ می‌زیستیم. اشتباه نشود من از برزخ صحبت نمی‌کنم. این احساس را قبلاً یکی از دوستانم به زیبایی در شعری بلند بیان کرده بود و در واقع شعر او به من کمک کرد تا این نام را برای کتابم انتخاب کنم.

 

همنشین بهار: کتاب شما در چهار جلد تنظیم شده که به ترتیب عناوین زیر برای آن انتخاب شده است. جلد یک ــ غروب سپیده، جلد دو ــ اندوه ققنوس ها، جلد سه ــ تمشک های نا آرام، جلد چهار ــ تا طلوع انگور. پیش از آنکه به مباحث دیگر بپردازیم، در مورد این عناوین توضیحات کوتاهی بدهید تا سیر حوادث کتاب در چشم انداز قرار گیرد.

 

پاسخ: بهتر است که تفسیر عنوان ‌کتاب‌ها را به خوانندگان وا گذاریم و برداشتی که از آن خواهند کرد. اما در رابطه با سیر حوادث کتاب: در جلد یک کتاب به موضوعات بین سال‌های ۶۰ تا ۶۲ می‌پردازم و حوادثی را که در این سال‌ها در زندان‌های اوین و گوهردشت به وقوع پیوسته، توضیح می‌دهم و به مقولاتی اشاره می‌کنم که شاید اطلاع از آن برای خوانندگان جالب باشد.

اندوه ققنوس‌ها به حوادث ۶۲ تا ۶۵ می‌پردازد. در این کتاب شرایط بندهای مجرد قزل‌حصار، قبر و قیامت و آن‌چه در این سال‌ها رخ داد را بیان می‌کنم. هم‌چنین از تحول درون زندان و این که عاقبت به چه نتایجی منجر شد به تفصیل سخن می‌گویم. تمشک‌های ناآرام یا جلد سوم کتاب به حوادث ۶۵ تا ۶۷ و موضوع قتل‌عام تابستان ۶۷ و کشتار زندانیان سیاسی بر می‌گردد. نام کتاب را از شعر زیبایی با عنوان تمشک‌های نا‌آرام که برای یادبود خاطره‌ی قتل‌عام ۶۷ سروده شده، گرفته‌ام. که اتفاقاً بخشی از شعر، روی جلد کتاب هم آمده است.

سالی از کوچ تمشک‌های وحشی جنگل سرخ ما گذشت/ و هنوز/ هر روز/آوای پر سوز یوز/ چشم ماه را در چشمه‌ی اشک می‌شوید.

در این کتاب تلاش کرده‌ام نشان دهم که موج و مرداب با هم غریبه‌اند و دیری‌است که پرده های تفاهم را دریده‌اند. بخشی از کتاب، روزنگار قتل‌عام ۶۷ است. تمامی وقایعی را که در آن روزها به وقوع پیوسته به صورت روزانه آورده‌ام. تلاش کرده‌ام تصویری واقعی و به دور از هیاهوهای رایج از آخرین لحظات جاودانه فروغ‌ها به دست داده باشم. زمینه‌ها و ریشه‌های قتل‌عام را بررسی کرده‌ام. نحوه‌ی برخورد با قتل‌عام از سوی گروه‌های سیاسی را نیز به بوته نقد کشانده‌ام. شاید خواننده در ابتدا تصور کند که دفترچه‌ی یادداشتی به همراه داشته و این مطالب را همان موقع نوشته‌ام. در صورتی که این‌گونه نیست. من به این تکنیک دست یافته ام که چگونه خاطراتم را در ذهنم بازسازی کنم. این تکنیک را در سلول انفرادی به لحاظ تجربی به دست آوردم و در جلد اول کتاب آن را توضیح می‌دهم. جلد چهارم کتاب بر می‌گردد به نگاه من به مبارزه و زندگی و امیدم به آینده. این کتاب حوادث بعد از قتل‌عام ها را بیان می‌کند و به تشریح طرح فرار از کشور و تلاطم روحی که در آن روزها داشتم می‌پردازم. طرحی که در زندان ریخته‌ بودیم. در این تلاش نافرجام من و عده‌ای دیگر از بچه‌ها به هنگام مرخصی از زندان، وصل به سازمان مجاهدین شده و از کشور خارج می‌شدیم تلاش نافرجامی که به خاطر وجود تور وزارت اطلاعات با دستگیری و شهادت سیامک طوبانی، جواد تقوی، حسن افتخارجو و... با شکست مواجه شد و من معجزه آسا گریختم

 

همنشین بهار: بسیاری از ما که رنگ زندان را نیز ندیده و یا زندانی بوده و آزاد شده ایم، هنوز در «زندان قصر» ِتارهای نامرئی! که بر احساس و اندیشه ما تنیده، در «گوهر دشت» ِ بیرون و «قزل حصار» درون خویش محبوسیم.

همین باعث می‌شود «گرد و ُغبار ِ پیش داوری» َبر داوری ها و خاطرات زندان ما بنشیند.

خیلی چیزها را اصلاً توجه نکنیم، و یا اگر دیدیم خوب را خوب‌تر، و بد را بد تر! ببینیم. در جای جای ُ کتب خاطرات زندان، از ورق پاره های زندان «بزرگ علوی» ومهمان این آقایان «به آذین» و حماسه مقاومت اشرف دهقانی و قهرمانان در زنجیر مجاهدین و « ُدرد ِزمانه» عموئی، گرفته تا خاطرات یوسف زرکار و امیر انتظام و نسرین پرواز و آلبرت سهرابیان و منیره برادران و آنچه بهروز حقی از خاطرات صفر خان تنظیم نموده و [...] ــ بزرگ نمائی، یکسونگری، پیش داوری، تعلق ِ گروهی و سیاسی، همه چیز را سیاه یا سفید دیدن و نیز «جو جبر زمانه» به رنج شبانروزی نویسنده که با یادآوری خاطرات زندان می‌میرد و زنده می‌شود، آسیب زده است.

 

از این گذشته روی بسیاری از یادمان‌ها و کتب خاطرات زندان، غبار نشسته است! چه غباری؟ غبار دیدگاه نویسنده خاطرات در وقت نوشتن، که در هر سطر و صفحه ای َسَرک می‌کشد. نویسنده خاطرات زندان در وقت نگارش یادمان‌ها، دیگر همان زندانی سابق نیست و پایش را از گلیم حال «حالی که در آن قرار دارد» به گذشته دراز می‌کند و گاهاً بی اختیار در واقعیت‌ها دست می‌بَرد.

خانم ویدا حاجبی درص ۴۱۵ جلد دوم کتاب باارزش «داد و بیداد» که خاطران زندانیان زن از رژیم شاه است، می‌نویسند:

 «اگر کتاب داد و بیداد در آستانه انقلاب نوشته می‌شد، از آنچه امروز می‌بینیم، متفاوت بود.»

از آنجا که خود شما نیز در کتابتان تحت عنوان «برداشت‌های امروز فرد به جای واقعیتهای دیروز»، به این موضوع اشاره کرده اید، یعنی اگربه آنچه گفتم شما هم رسیده اید، لطفاً توضیح بدهید که در کتاب «نه زیستن نه مرگ»، برای مقابله با این مسئله چه کرده اید؟

 

پاسخ: [...] تلاش من همه این بوده که به هنگام نوشتن کتاب خود را رها از هر قید و بند سیاسی، تشکیلاتی و ایدئولوژیک دیده و بسان یک شاهد و ناظر به حوادث بنگرم تا روایتی هرچه نزدیک تر به حقیقت ارائه دهم. ادعای این را ندارم که کاملاً موفق بوده‌ام. بدون شک اثر و رسوبات آن‌چه که نام بردید در من نیز بوده و هست و کنده شدن از آن به سختی انجام می‌گیرد. با این همه تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است به حقیقت آسیبی وارد نشده و غباری بر آن ننشیند و در داوری‌هایم رعایت انصاف را کرده باشم. کوشش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است نقطه ضعف‌های خودم را نیز بیان کرده باشم. هر چند بخشی از آن‌ها ناگفته باقی مانده است. ادعایی ندارم که از همه‌ی مسائل سخن گفته‌ام. بالاخره هر کس در زندگی ناگفته‌هایی نیز دارد من نیز مبرا از آن‌ها نیستم. با ویدا حاجبی موافقم اگر من نیز دهسال پیش خاطراتم را می‌نوشتم حتماً‌ به گونه‌ی دیگری می‌نوشتم و حتی اگر دهسال دیگر دوباره بنویسم مطمئناً‌ متفاوت خواهد بود. نه این که ده سال پیش دروغ می‌گفتم و یا آمار و ارقامم فرق می‌کرد نه ولی مطمئناً از کنار بسیاری مسائل می‌گذشتم. با توسل به توجیهات گوناگون بخشی از واقعیت را سانسور می‌کردم و یا تمام و کمال نمی‌گفتم. امروز من دید عمیق تری نسبت به دهسال پیش دارم. بالطبع با نگاه وسیع تری به مسائل پرداخته و آن‌ها را به بوته‌ی نقد می‌کشم. تجربیاتم را بهتر می‌توانم ارائه دهم. راه و چاه ها را بهتر از قبل می‌شناسم و در یک کلام پخته تر از قبل هستم. مطمئن هستم دهسال دیگر باز هم بهتر از امروز می‌توانم به مسائل نگاه کرده و آن‌ها را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهم. من تلاش کرده‌ام در کنار روایت خاطراتم از تجربیات مثبت و منفی‌ام نیز سخن گفته باشم. این که شما بتوانید از آن‌چه که گذشته تجربه‌ای حاصل کرده و در اختیار دیگران بگذارید تنها با گذر زمان و پخته تر شدن شما امکان پذیر خواهد بود

 

همنشین بهار: اطلاع دارید که بدنبال انقلاب بزرگ ضد سلطنتی با پتانسیل عظیمی از نیروهای آزادشده روبرو شدیم که اگر هرز نمی‌رفت، ُبن َبست ها را می‌شکست.

خیل بیشماری از این نیروی عظیم، توده های روستائی و کنار شهری و... بودند که آخوندها َبر ذهنیت عاطفی و مذهبی‌شان سوار شدند. بعدها بسیاری از آنان به سوی سپاه و بسیج و ارگانهای حکومتی رفتند. در میان بازجویان، شکنجه گران و نگهبانان زندان، ما به نمونه هائی از این دست بر می‌خوردیم. کسانیکه بعضاً با نیت پاک و به قول خودشان «برای رضای خدا» شلاق می‌زدند و به قول شما ایدئولوژیک شکنجه می‌کردند.

آنان دائماً این کلام پیامبر اسلام را که «انمالاعمال بالنیات و انما لکل امری‏ء مانوی... » به ُرخ می‌کشیدند و می‌گفتند نیت شان خالص است! ارزش کارها به نیت است و هر کس متناسب با نیت‏خود بهره خواهد برد.

نمی خواهم اینجا وارد بحث مذهبی بشوم، تنها برای دقت موضوع یادآوری می‌نمایم که آنچه پیامبر گفته شیعه و ُسنی هردو نقل کرده اند و در منابع زیر هم آمده است

محمدباقرمجلسی، بحارالانوار، ج ۷۸، ص‏۲۸۴، روایت‏۱، باب ۲۴

شهید ثانی، منیه‏المرید، ص‏۳۹

بگذریم که در انگیزه های پاک شهدای راه آزادی، که دسته دسته به شکنجه گاه ها و میدان‌های تیر می‌بردند، شقی ترین آنها نیز شکی نداشت.

پرسش من از شما این است که با توجه به آنهمه بلا که بر سر نسل ما آمد و شقاوتها و قساوتها را با «نیت پاک»! توجیه کردند آیا «انما الاعمال بالنیات»، زیر سئوال نمی‌رود؟

اشتباه نشود، در اینکه جور و جهل آخوندی، کلمات طیبه را نیز به صلیب کشیده، و از معنای غائی نهفته در آن تهی ساخته، تردیدی نیست. همچنین واضح است که کسانیکه ریگی در کفش و جیزی در کلاه دارند و با رنگ و ریا و خودخواهی چفت و جورند، قبل از هر چیز از انگیزه های سالم و پاک است که تهی هستند. اینها همه درست، اما باز هم پرسش به جای خود باقی است:

 

آیا نباید به قول دکارت با یک شک اسلوبی به گفته‌ای که از قول رسول خدا نقل میشود شک کرد؟ فرض کنیم اصلاً نیت آیه‌الله خمینی نابودی «حرث و نسل» این میهن نبوده و به قول مقلدینش، جز به عزّت مسلمین نمی‌اندیشیده، و فرض کنیم هیچ شک و شبهه ای هم در خلوص نیتش وجود ندارد.

بسیار خوب، آیا براستی نیت پاک کافی است؟ وقتی فقر عنصر آگاهی، بیداد می‌کند، نیت به اصطلاح پاک، چه دردی را َدوا می‌کند؟ برای خود من شک مقدس در اینگونه به اصطلاح بدیهیات، جز در مقابله با شکنجه گران حاصل نمی‌شد. وقتی از صمیم قلب ترا شلاق می‌زنند و قبل از آن وضو می‌گیرند و در حین شکنجه، قرآن می‌خوانند ــ البته قرآنی که شکنجه گر در ذهن خویش دارد ــ آیا انما الاعمال بالنیات زیر سئوال نمی‌رود؟ [...]

 

پاسخ: جنایت جنایت است این که شما با چه انگیزه‌ای جنایت می‌کنید فرقی در صورت مسئله ایجاد نمی‌کند و از نظر من نمی‌تواند به عنوان گریزگاهی مطرح باشد. جان استاندن، شکنجه‌، آزار و اذیت و...اقدامی است ضدانسانی، ضداخلاقی و... نباید در هیچ شرایطی مرتکب شد. وقتی تحت هر عنوانی به آن دست می‌زنید یعنی یک جای کار شما می‌لنگد. خمینی و نیروهایش را بگذاریم کنار و به دیگر موارد بپردازیم، بسیاری از نیروهای گشتاپو و هیتلر اعتقاد داشتند که می‌بایستی نسل یهودیان را از روی زمین برداشت و برای عزت آلمان و نجات بشریت دست به جنایت می‌زدند.

آنها تلاش می‌کردند تا به زعم خودشان محیط بشری را «سالم‌ تر» کنند. نیتی که اجازه می‌دهد دیگری را مورد شکنجه و آزار قرار دهید و یا جان دیگر انسان‌ها را بستانید زیر سؤال است. مطمئن باشید هیتلر و بقیه جنایتکاران تاریخ نیز از نظر خودشان قصد«آبادانی» داشته اند و نه نابودی «حرث و نسل» اما نتیجه‌ی اقداماتشان تنها و تنها نابودی «حرث و نسل» بوده است. افراد و جریان‌های سیاسی را بایستی با نتیجه‌ی اعمالشان بررسی کرد و نه قصد و نیت پشت‌ آن وگرنه هر کس برای پلیدترین اعمالش نیز می‌تواند قصد و نیت مطلوب بتراشد و یا در لحظه‌‌ی ارتکاب به آن، این‌گونه اندیشیده باشد. آیا آن کس که فکر می‌کند برای دفاع از شرف، اعتبار و ناموس خانواده، دودمان و قوم و قبیله‌اش لازم است فرزند، همسر و یا خواهر خود را که به زعم او عمل خلافی مرتکب شده بکشد، آیا در ذهن و نیت خود عمل خلافی را انجام می‌دهد؟ آیا او به خاطر تحقق «اعتباری والا»، یک عمر داغ فرزند و خواهر و یا همسر را تحمل نمی‌کند؟ از نظر من هیچ نیت خیری از آن شر بر نمی‌خیزد و عاملان و آمران آن مستوجب عقوبت و مجازات هستند. ملاک و میزان من برای ارزیابی گفته‌ها و پیام‌ها، نه شخصیت گوینده بلکه اصولی بودن و منطقی بودن آن است. معیار هم ارزش‌های انسانی است که چهارچوب های آن مشخص است و ما از چیز موهومی صحبت نمی‌کنیم. مثلاً در همین رابطه، اعلامیه جهانی حقوق بشر و میثاق‌های بین‌المللی می‌تواند ملاک و معیار خوبی برای صحت و درستی اعمال باشد. حال اگر در جایی، سخنی از خدا، پیغمبر و یا امامان و یا هر یک از رهبران سیاسی و انقلابی بر خلاف آن‌ها وجود دارد در آن گفته بایستی شک و تردید کرد و آن را نپذیرفت و نه ارزش‌های جهان شمولی را که بشریت در راه رسیدن به آن جان‌های زیادی را فدیه داده است. ملاک و معیار گفته‌های این یا آن رهبر سیاسی و مذهبی و یا شبیه سازی‌های تاریخی نیست، ملاک معیارهای شناخته شده بین‌المللی است. هر آن‌چه که در تضاد با آنهاست بایستی به دور انداخته شود

 

همنشین بهار: گرچه تا وقتی انسان خودش در قدرت نیست همه اش از حق و باطل صحبت می‌کند، اما قدرت در چشم همه تئوریسین‌های سیاسی نوعی مشروعیت ایجاد می‌کند و همه تئوری های سیاسی حکم می‌کند که این حق قدرت است که مخالف را زمین بزند. اصلاً منطق و مشروعیت قدرت اقتضاء می‌کند که مخالف سرکوب شود. اینجا سمبه پر زور قدرت! منطق قدرت است که حرفش را به ُکرسی می‌نشاند، نه منطق حق و باطل. منطق حق و باطل همه جا کار نمی‌کند.

در یک کلام حق از آن کسی است که غلبه می‌کند!

 

یک طور دیگر بگویم: اساساً ماهیت سیاست این است که قدرت از خود دفاع کند. همیشه این طور بوده، گاه در لوای دین گاه در لوای ایدئولوژی، گاه در لوای اینکه ما حق‌مان است اینجا بنشینیم ما ضل الله هستیم و در خیر مردم می‌کوشیم...همیشه توجیهی درست می‌کردند اما اصل مسئله این بود که ما چون قدرت داریم حق هم داریم که از خود دفاع کنیم.

قدرت، منطق خاص خودش را دارد و اولین آن اینستکه کسیکه سوار بر این َمرکب چموش شد و خرش از ُپل گذشت، فکر می‌کند این حق را دارد که به کسانیکه به راه او می‌آیند لگد بزند ـــ وای به حال کسانیکه اما و اگر کنند و به راه او نیآیند ـــ ذره ای هم عدول نمی‌کند و می‌گوید خدا خواسته ما سوار بر این مرکب باشیم و پدر مخالفین را هم در می‌آوریم!

اصلاً خدا خواسته که ما اعدام کنیم! چون جلوی ما ایستادند. گاه می‌گوید این حکم تاریخ است، یا حق خودم است. این از اقتضائات قدرت است که مخالف را زمین بزند و تقریبا تمام تاریخ، همه سیاستمداران وهمه فیلسوفان به آن صحه گذاشته اند. به چی؟ به اینکه قدرت، مشروعیت ایجاد می‌کند.

افرادی چون پسر یزید ــ که از قضا نامش همانند پدر بزرگش، معاویه بود ــ خیلی انسان و مرد بودند که بر خلاف دیگر قدرتمداران، خود را کنار کشیدند و گفتند این کار را نمی‌کنم چون سراسر ظلم و آلودگی است. پسر یزید، با فاصله گیری از قدرت حتی عاق مادرش راکه گفت کاش ترا نزائیده بودم هم به جان خرید.

خب حالا بعد از این مقدمه، این ُپرسش را طرح می‌کنم: مگر امثال آیه الله خمینی و لاجوردی که همه جنایات خویش را به نام اسلام انجام دادند، کار خلاف قاعده ای انجام داده اند؟ آنان به مثابه اصحاب قدرت، مخالفینی را که دشمن بقای خویش می‌دانستند، از َسر راه بر داشته اند، وسائلش هم محدود کردن، به زندان انداختن و حتی شکنجه و اعدام و به قول خودشان تعزیر ومجازات الهی بوده است.

 

پاسخ: یکی از دغدغه‌های من تأکید روی همین مسئله بوده است. اتفاقاً افراد و جریان‌های سیاسی در همه حال خود را حق می‌دانند. چه در قدرت و چه در دوران مبارزه برای دست یابی به قدرت. هیچ کسی خود را باطل فرض نمی‌کند. تمامی افراد، جریانات و طبقات اجتماعی خود را حق و نیروی اصولی فرض کرده و رقبای خود را باطل و یا غیراصولی می‌دانند. شما کسی را پیدا نمی‌کنید که خود را باطل دانسته و از موضع باطل بگوید که می‌خواهم به جنگ و ستیز با حق بروم. در بدترین صورت اگر خود را حق هم نشناسد توجیهی برای درستی موضع خود دارد. این که افراد و یا جریان‌هایی که به قدرت می‌رسند برای حفظ و صیانت از قدرتی که به دست آورده‌اند چه می‌‌کنند یک بحث است و این که کاری که انجام می‌دهند اصولی و یا درست است یک بحث دیگر.

از نظر من تئوری که حفظ قدرت را ملازم با سرکوب دیگران تحت عنوان باطل و یا دفاع از حق می‌شناسد، محکوم است. این واقعیت است که قدرت اصولاً با فساد همراه است. این خطر، انقلابیون و آن‌‌هایی که برای دست یابی به قدرت بهای زیادی را پرداخته اند بیش از بقیه تهدید می‌کند. چرا که آن‌ها به غیر از این که در برخی موارد خود را حق مطلق فرض می‌کنند و دیگران را دشمن و مزدور و... برای حفظ قدرت که در مقاطعی تصور می‌کنند منافع مردم و میهن نیز بسته به آن است چه بسا از انجام هیچ جنایتی فروگذار نکرده و با دست باز تری نسبت به بقیه عمل می‌کنند. همیشه هم توجیه این است که اگر چنین کاری نکنیم آسیب بیشتری به مردم می‌رسد. این که خود را نماینده‌ی خداوند بر روی زمین بشناسید به سبوعیت به کارگرفته شده برای سرکوب دشمنان می‌افزاید. نظام‌های ایدئولوژیک از آن‌جایی که خود را برتر و بالاتر از دیگران می‌پندارند، از دست بازتری برای اعمال قدرت برخوردارند. چرا که برای این کار رسالتی هم قائلند. قدرت اساساً باعث تخریب انسان و دارای خصیصه‌ی ویرانگری است. توجه داشته باشید هیچ کس دوست ندارد قدرت را از دست دهد. بیش از ۲۰۰ سال است که به درستی دغدغه‌ی متفکران غربی و پایه ریزان تفکر و تعقل در این بوده است که چگونه می‌شود قدرت را کنترل کرد؟ چگونه می‌توان قدرت را در مسیری هدایت کرد که دامنه‌ی آسیب‌پذیری، کم‌تر شود؟ نهادهای کنترل کننده‌ی قدرت چیست و چگونه می‌توان آن‌ها را بوجود آورد؟ و در این زمینه، «بحث بر سر قانون اساسی» شاید یکی از نخستین گام‌ها بوده است.

بحث پیرامون مسئله‌ی قدرت، در واقع سنگ‌ بنای دموکراسی است. در غرب علیرغم وجود نهادهای کنترل‌کننده متعدد، هنوز هم متفکران از خطر آن یاد می‌کنند. در حالی که در شرق و به ویژه مناطقی که ما از آن می‌اییم، اصلاً چیزی به عنوان کنترل قدرت وجود نداشته و ندارد و حتی تفکر آن نیز موجود نیست. همه‌ی آن‌هایی نیز که قدرت را به چالش می‌کشند، تنها به مصادیق آن می‌پردازند وگرنه اگر خودشان بر مسند قدرت قرار بگیرند نه تنها هیچ انتقادی به آن ندارند بلکه دست بقیه را نیز از پشت می‌بندند. به نظر من هیچ منطقی نمی‌تواند توجیه‌گر چسبیدن به قدرت باشد. این که مردم نمی‌فهمند، این که توطئه‌های امپریالیست‌ها اجازه نمی‌دهد مردم به آگاهی برسند و یا هر دلیل و توجیه دیگر نمی‌تواند توجیه‌گر چسبیدن ما به قدرت و جلوگیری از فعالیت دیگران باشد. تنها خواست و اراده‌ی مردم در محیطی آزاد و دمکراتیک می‌تواند ملاک عمل باشد. با همین توجیهاتی که گفتم بیش از ۷۰ سال سران اتحاد شوروی به قدرت چسبییدند، نتیجه‌اش چه شد؟ امروز بایستی با سلام و صلوات دنبال بعضی از جمهوری های سابق بدوند که مبادا مردم دنبال امثال طالبان راه بیافتند. کوبا را نگاه کنید با آن سابقه‌ی درخشان. فکر می‌کنید اگر کاسترو بمیرد که گریزی از آن نیست، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ مطمئن باشید راه گذشته ادامه پیدا نخواهد کرد. چرا همه چیز را به بعد از خود موکول کنیم

 

همنشین بهار: به سئوال دیگر بپردازیم، شما در مبحثی با عنوان «مبالغه»، بزرگنمائی ها را زیر سئوال برده اید و حتی آمار صد و بیست هزار مجاهد و مبارزی را که گفته می‌شود به دست رژیم آخوندی جان باخته اند و نیز رقم سی هزار نفری را که برای آمار قتل عام سال شصت و هفت عنوان می‌شود و... اغراق آمیز می‌دانید. خلاصه زیر آب خیلی چیزها را زده و بدیهیات جا افتاده را از اعتبار انداخته اید. فراموش نکنیم که اینجا پارامتر دشمن ضد بشری هم مطرح است و اینکه از اینگونه گزارشات ُگل از ُگلش می‌شکفد؟ یا َدرهم میرود؟ آیا بدین ترتیب ما به دشمن َمدد نمی‌رسانیم؟

 

پاسخ: آنچه که برای من مهم بوده بیان واقعیت است. من معتقد به این گفته‌ی چه‌گوارا هستم که بر بالای تمامی اطلاعیه‌های ارتش آزادیبخش بولیوی نقش می‌بست:

«راستی انقلابی در برابر دروغ‌های ارتجاع». قبل از هر چیز بگویم که اتفاقاً هدف اولیه من این بوده است که در بدیهیات تشکیک کنیم. و آن‌چه که تا امروز گفته شده را به بوته نقد کشم. اگر قرار بود گفته‌های قبلی را تکرار کنم چه نیازی به افزودن بر تاریخ گفته شده بود؟ پیش از من نیز گفتنی ها گفته شده بود. تمام تلاش من آن است که چیزی را بگویم که دیگران نگفته‌اند. کتمان نمی‌کنم که به عمد تلاش کرده ام که بدیهیات جاافتاده را از اعتبار بیاندازم. اگر در بدیهیات شک نکنیم و بدیهیات را از اعتبار نیاندازیم، هیچگاه موفق نخواهیم شد و پیشرفتی نیز در کار نخواهد بود.

غرب با تشکیک در بدیهیات کلیسایی به رشد و تعالی دست یافت. در حالی که ما نمی‌خواهیم حتا در آمارهای ارائه شده نیز تشکیکی به عمل آوریم! گویی که با وحی منزل روبه‌رو هستیم و همه چیز از قبل تعیین شده و مقدر است. من تلاش می‌کنم این حس را در خواننده ایجاد کنم که در ذهنش همه چیز را از اعتبار بیاندازد و همه چیز را مورد شک و تردید قرار دهد و اگر به یقینی می‌رسد آگاهانه باشد. همه‌ی کوشش من در نوشتن کتاب این بوده که خواننده پس از خواندن این کتاب چند سؤال کوچک در ذهنش به وجود آید و بعد خود قضاوت کند که بر تاریخ ما چه رفته است؟ من آ‌ن‌چه را که شاهد بودم گزارش کرده‌ام، خدا می‌داند بر سر آن قسمتی که شاهدش نبودم چه ها رفته است. البته شاید در این‌جا و آن‌جا من نیز مانند دیگران اشتباه کرده باشم که در صورت یادآوری و تذکر و روشنگری دیگران من نیز تصحیح خواهم شد. ولی این که کسی انتظار داشته باشد من نیز گفته‌های دیگران را تأیید کنم و یا بر بیراهه رفتن آن‌ها صحه گذارم انتظار بیهوده‌ای است.

اگر کسی فکر می‌کند که وظیفه‌ی من این است که بر آمار و ارقام های دست‌کاری شده مهر تأییدی بزنم انتظار بی‌جایی است. در این جا این نکته را روشن کنم و آن پاسخ به این سؤال است، آیا آن چیزهایی که من به نوعی از اعتبار انداخته‌ام واقعی است یا خیر؟ آیا حقیقت را زیر سؤال برده ام یا خیر؟ اگر واقعیت و حقیقت را از اعتبار انداخته‌ام و یا به زیر سؤال برده‌ام که کاری است بشدت ناروا و غیراصولی اما اگر در جهت نیل به واقعیت و حقیقت حرکت کرده‌ام عین صواب است و حرکتی است اصولی و ماندگار. برای رسیدن به یک هدف متعالی، نیازی به بکارگیری ابزارهای نادرست نیست. استفاده از ابزار نادرست ممکن است ما را در مقطعی کوتاه، یاری رساند، اما مطمئناً مردم ما را کامیاب نخواهد کرد. برای رسیدن به آزادی و دمکراسی و ساختن یک جامعه‌ی انسانی باید به مردم اعتماد کرد. آن‌چه که من در کتاب مطرح کرده‌ام و یا می‌کنم، برای نامحرمان اظهر من الشمس است و چیز تازه‌ای نیست و آن‌ها خود بدان بهتر از هر کس آگاه هستند. آن‌چه که در این میان می‌ماند، مردمی هستند که مشتاق شنیدن حقایق‌اند و همیشه و به بهانه‌های گوناگون از سوی تمامی قدرت‌ها و افرادی که خود را مدافع آنان قلمداد می‌کنند، غریبه و نامحرم شمرده شده‌اند! بزرگ نمایی و مبالغه را یک بار در رژیم شاه تجربه کردیم و دستاورد آن قبل از هر چیز فریب خودمان بود. مطمئن باشید برای آن‌که حقایق را از مردم پنهان دارید همیشه دلایل کافی هست. همیشه دشمنی هست که با توسل به آن بگویید، این حرف‌ها دشمن شاد کن است. من در این وسط مانده‌ام که این چه مبارزه‌‌ی حق و باطلی است که باطل از شنیدن حقیقت خوشحال می‌شود و حق از شنیدن حقیقت ناراحت؟

به این تضاد من نبایستی پاسخ دهم، این سؤالی است که من از کسانی که خود را حق دانسته و این گونه قضاوت می‌کنند، می‌پرسم. هفتاد سال با همین حربه دور روسیه و بعد اروپای شرقی را دیوار آهنین کشیدند و از هیچ کوششی دریغ نکردند که مبادا اطلاعات دشمن شاد کنی به دست امپریالیست‌ها برسد، نتیجه چه شد؟ عبرت آموزی از تاریخ برای کی و کجاست؟ اما برگردیم به بحث خودمان. در مبالغه، آن‌چه که آسیب می‌بیند حقیقت است. مبالغه و بزرگ نمایی ما را به بیراهه می‌برد. ما هیچ گاه درک درستی از واقعیت نخواهیم داشت. نه خود را خواهیم شناخت و نه دشمن را و نه دنیای پیرامون‌مان را. نه ارزیابی درستی از خودمان خواهیم داشت و نه از دشمن‌مان. از نظر من هر کس که در راه روشنگری آن‌گونه که کانت گفته، قدم بردارد، به بشریت خدمت کرده است. وی میگوید «روشنگری بَدر آمدن آدمی است از نابالغی... نابالغی یعنی ناتوانی در به کار ُبردن فهم خود بدون رهنمود دیگری... که علتش نه کاستی فهم، بلکه کاستی عزم و دلیری در بکارُبردن فهم خویش بدون اجازه دیگری است». ممکن است در یک شرایط دو نفر حرف مشابه و یا مشترکی را بزنند و موضعی را اتخاذ کنند که نمودی یکسان داشته باشد ولی از ماهیتی کاملاً جدا و متضاد برخوردار باشند. در نظر بگیرد آیا مخالفت آمریکا و اسرائیل با رژیم جمهوری اسلامی می‌تواند دستاویزی قرار گیرد برای محکوم کردن کسانی که با رژیم جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنند؟ این همان سیاستی است که در سال‌های اول انقلاب، حزب توده و اکثریت دنبال می‌کردند. آنها با مطرح کردن مشابهت ظاهری شعارهای نیروهای انقلابی، مترقی و چپ با نیروهای سلطنت طلب، فئودال‌ها، ساواکی‌ها، گارد جاویدانی‌ها، امپریالیسم آمریکا و... تلاش می‌کردند این‌گونه وانمود کنند که این ها در یک خط قرار داشته و کاری مشترک را دنبال می‌کنند. در صورتی که این گونه نبود و مجاهدین یک بار به درستی پاسخ آن را با سرمقاله‌ای در نشریه مجاهد با عنوان«نمود و ماهیت» در سال ۵۹ دادند. نمی‌دانم امروز بر همان تحلیل استوار هستند یا نه؟ به نظر من اگر از حقانیتی برخورداریم، می‌بایستی از حقیقت استقبال کنیم. مطمئنا در درازمدت حقیقت به نفع ما خواهد بود. این که رژیم خوشحال می‌شود و یا ناراحت، مد نظر من نیست. برای من خوشحالی و یا ناراحتی رژیم ملاک و معیار نیست. حقیقت بالاتر از آن است.

 

همنشین بهار: شما در پایان جلد چهارم به «تحول سیستم امنیتی و سرکوب» اشاره نموده اید. از این مفهوم دقیقاً چه مصادیقی مورد نظر شما است؟

 

پاسخ: در این بخش من به جناح های مختلف رژیم و نحوه‌ی برخورد آن‌ها به مقوله‌ی سرکوب پرداخته‌ام. این تفاوت را از سال ۶۰ تا کنون پیگیری کرده‌ام. می‌خواهم بر فضای سیاسی و فرهنگی کشور کمی نور تابانده و خواننده را به یک شناخت کلی از عوامل سرکوب رژیم برسانم. جامعه متحول شده است. به ویژه در دوران اینترنت و انفجار اطلاعات، ابزارهای گذشته به تنهایی جواب‌گو نیستند. برای همین شاغلان بخش سرکوب، شکنجه و کشتار به بخش فرهنگ نقل مکان می‌کنند و تمامی اهرم‌های فرهنگی، اطلاع‌رسانی کشور را در دست می‌گیرند. این مختص یک جناح از رژیم نیست. همه‌ی جناح‌های آن به دنبال پیش‌برد چنین سیاستی هستند. جامعه در همه‌‌ی شئون آن به شدت نظامی شده است و در بخش فرهنگ و اطلاع رسانی این حقیقت بیش از بخش ‌های دیگر خود را نشان می‌دهد. من تا آن‌جا که حافظه‌ام یاری می‌کرده به سابقه‌ی‌ عوامل بخش‌های فرهنگی و اطلاع رسانی رژیم پرداخته‌ام و سعی کرده ام نقاب از چهره‌ی بسیاری از عوامل رژیم بردارم که امروز در نقش اپوزیسیون و اصلاح طلب وارد میدان شده‌اند. ببینید من می‌خواهم بار دیگر افراد به دنبال سراب نروند. یک بار به خاطر انقلاب و سرنگونی شاه بدون شناخت لازم کنار ارتجاعی‌ترین نیروهای تاریخ قرار گرفتیم و در این راه اماممان صد بدتر از شمر ذی‌الجوشن بود. یک بار بخشی از نیروهای سیاسی جامعه‌ با شعار مبارزه با امپریالیسم رو در روی بهترین فرزندان خلق در کنار دژخیمان و نیروهای اطلاعاتی و امنیتی رژیم قرار گرفتند و دست در خون انقلابیون کردند، این بار با شعار اصلاحات و یا رفرم و... تلاش می‌کنند بخشی از نیروهای جامعه را در کنار بدنام‌ترین نیروهای اطلاعاتی و امنیتی رژیم قرار دهند و یا مانند سابق که تلاش می‌شد جبهه‌ی فراگیر ضدامپریالیستی به پا دارند این بار تلاش می‌کنند جبهه‌ی فراگیر اصلاحات و... به پا کنند. هر بار نیز کسانی که در این جبهه‌‌ها نام نویسی می‌کنند تقریبا یکسان هستند. بخش‌هایی از رژیم به اضافه‌ی بخش‌هایی از اپوزیسیون تحت عنوان نیروهای چپ و دمکرات. دود همه‌ی این ها در چشم مردم می‌رود. می‌خواهم لااقل مردم و هواداران این جریانات اگر نمی‌دانند بدانند کسانی که امروز دم از اصلاحات و... می‌زنند در سیاهترین روزهای تاریخ میهنمان در کجا بوده و مشغول چه کاری بوده‌اند. برای من درد آور است که صفحات سایت‌های اینترنتی نیروهای به اصطلاح چپ پر باشد از اظهار نظر های امثال احمد پورنجاتی(نزدیک‌ترین فرد به محمدی ری‌شهری وزیر اطلاعات دوران قتل‌عام زندانیان سیاسی) و کسانیکه پس از کشتار مجاهدین در قتل‌عام ۶۷ زیر پای خمینی نشستند تا حکم قتل‌عام زندانیان مارکسیست را نیز از وی بگیرند... وقتی دوستان مارکسیستم را که امروز در کنارمان نیستند به یاد می‌آورم، غم و اندوهی بزرگ بر دلم سنگینی می‌کند. برای من سخت است کسانی تحت عنوان اپوزیسیون و یا خون‌خواهی آنان، سنگ چنین جانیانی را به سینه می‌زنند. [...]

نزدیک به دو- سوم زندانیان مارکسیستی که در سال ۶۷ در دفاع از عقایدشان به شهادت رسیدند، توده‌ای – اکثریتی و یا افراد نزدیک به آنان بودند. سازماندهی این کشتار به دست امثال پورنجاتی، حجاریان، ربیعی، موسوی خوئینی‌ها و... بود. امروز آیا این دو نیرو دوباره به وحدت با یک دیگر نرسیده‌اند؟ تکلیف بچه‌هایی که در سال ۶۷ شهید شدند، چه می‌شود؟

 

همنشین بهار: سال شصت، در اوین از مجاهد شهید «حسین ناطقی» شنیدم که گفت در سلولی که بوده، یک لیوان پلاستیکی دیده که شهید سعادتی، روی آن با امضای «سیکو»،این جمله را کنده بود:

«هر شلاقی که انقلابیون را نشانه گیرد، به منزله کلنگی است که گور استبداد را بیشتر حفر می‌کند.»

فشارهای طاقت فرسای رژیم بر او، و اینکه نتوانستند سعادتی را به مصاحبه تلویزیونی بکشانند، بر هیچکس پوشیده نیست. ضمن اینکه ما همه چیز را دقیقاً از آخرین روزهای زندگیش نمی‌دانیم، لطفاً بگوئید و چه موضوعی بود که لاجوردی و همدلانش بر خلاف امثال رجائی خواهان اعدام او بودند و بالاخره نیز به نیت پلید خود رسیدند؟

 

پاسخ: جناح دوم خردادی رژیم و متصدیان سرکوب دهه‌ی ۶۰ امثال حجاریان و تاج زاده هنوز بعد از گذشت ۲۳ سال افسوس می‌خورند که چرا سعادتی اعدام شد و آنها فرصت این را نیافتند تا با افزایش فشار و شکنجه وی را به خدمت اهداف رژیم در آورند. در این که سعادتی هیچ سنخیتی با رژیم نداشت، شکی نیست. این که چرا آن وصیتنامه را از خود باقی گذارد نیز موضوع داوری من نیست. چرا که اطلاعی از کم و کیف آن ندارم. اگر بپذیریم که آن وصیتنامه صحت داشته و به قلم سعادتی نگاشته شده ( که به نظر من لااقل به قلم و نثر اوست) پیش از هر چیز نشانگر روح درنده‌ خویی و جنایت‌پیشگی رژیم ضدبشری و کارگزاران آن است. حجاریان و تاج زاده لااقل با اشاره به موضوع سعادتی و دیدگاه‌ های سیاسی او دست روی این حقیقت می‌گذارند که وی مخالف شرایط پیش آمده بعد از سی خرداد و مقابله با رژیم بوده است. با توجه به این واقعیت، این جنایت‌کاران رژیم هستند که باید پاسخ دهند که چگونه انسان بی‌‌گناهی را که از بهار ۵۸ در زندان بوده است، به جوخه‌ی اعدام سپرده‌اند؟ جرم او چه بوده است؟ مگر به قول خودشان قرآن نمی‌گوید اگر انسان بی‌گناهی کشته شود به منزله‌ی آن است که همه‌ی انسان‌ها کشته شده‌اند؟ آیا با همین تفسیری که از سعادتی می‌دهند دستشان آلوده به خون بیگناهی نیست؟ چگونه ممکن است دست‌های خونین‌شان را پنهان کنند؟ جنایت‌کاران قبل از این که روی وصیتنامه‌ی سعادتی تبلیغ کنند، باید پاسخ این خون به ناحق ریخته شده را بدهند و توضیح دهند که به کدام گناه کشته شد؟ به نظر من دیدگاهی که تاج زاده و حجاریان مطرح می‌کنند به خوبی نشانگر ماهیت آنان است. اگر راست می‌گویند با دیدن همین جنایت، می‌باید همان موقع دست از رژیم و همکاری با آن می‌شستند. این که گناه کار را به گردن لاجوردی بیاندازند مسئله‌ای را حل نمی‌کند. لاجوردی نماینده ی مستقیم امامی بود که آن‌ها خود را پیرو او می‌دانند. این که چرا لاجوردی با این تفاسیر و علیرغم توصیه‌ی سران رژیم برای عدم اعدام سعادتی دست به این کار زد، به جز کینه و عداوت سادیستی اش از نیروهای انقلابی و به ویژه مجاهدین، بر می‌‌گردد به سیاست «النصر بالرعب» [پیروزی با ایجاد رُعب و وحشت است]، که از دیرباز مد نظر رژیم بوده و هنوز نیز از سوی جناح‌هایی از آن دنبال می‌شود. بدون اعدام افراد شناخته‌ شده‌ای چون سعادتی، سلطانپور و حتی بعدها سعید متحدین و... چرخ این سیاست می‌لنگید و چه بسا بار رژیم به سرمنزل نمی‌رسید. باید سعید سلطانپور را که در مراسم ازدواجش دستگیر شده بود، اعدام می‌کردند تا پیام آن به اقصی نقاط میهن برسد. باید سعادتی صرف‌نظر از دیدگاهش اعدام می‌شد. نباید هیچ روزنه‌ای را باز می‌گذاردند. یادم می‌آید وقتی صادق گلزاده‌ی غفوری را در نیمه دوم شهریور ۶۰ اعدام کردند، در اطلاعیه دادستانی که در روزنامه های رژیم چاپ شده بود، آمده بود این فرد برادر کاظم گلزاده‌ی غفوری است که در اطلاعیه‌ی قبلی به اعدام او اشاره شده بود. توجه کنید تأکید می‌کردند که اشتباهی رخ نداده و ما اسمی را دوبار نیاورده‌ایم. اگر لازم باشد همه‌ی افراد خانواده را نیز اعدام می‌کنیم چنان که در رابطه با خانواده‌ی حاج مصباح چنین کردند و از دختر 13 ساله‌شان نیز نگذشتند. لاجوردی حتا تواب‌ها را اعدام می‌کرد. او با صراحت هرچه تمام‌تر می‌گفت شما فقط برای آن دنیایتان تلاش می‌کنید تا از عذاب اخروی‌تان کاسته شود. از دست ما کاری برای این دنیایتان ساخته نیست.

 

 

پاسخ: حمید طلوعی تا آبان‌ماه ۶۰ اداره‌ی بخش زندانیان سیاسی کمیته‌ی مبارزه با مواد مخدر پل رومی را به عهده داشت که در واقع زیر نظر اوین اداره ‌می‌شد. بعدهم در شعبه ۴ اوین مشغول به کار شد. و در سال ۶۲ مسئولیت شعبه هشت اوین که سرکوب بهاییان را اداره می‌کرد به عهده داشت. نیمه‌ی دوم سال ۶۲ اوج دوران سرکوب بهاییان بود. این رژیم هیچ مخالفی را در هیچ عرصه‌ای نمی‌پذیرد. رژیم پس از سرکوب نیروهای معتقد به سرنگونی، به تازگی از سرکوب حزب توده و دیگر نیروهای «جبهه‌ی متحد انقلاب»، هم بیرون آمده بود و هماورد جدیدی می‌طلبید. به همین دلیل عرصه های دیگر را نیز پیش کشیده بود. از این منظر بود که شعبه‌ی هشت اوین به ریاست حمید طلوعی را به سرکوب بهایی‌ها اختصاص می‌دهد. اتفاقاً من در یک نقطه خودم را مدیون یک پیرمرد بهایی می‌دانم که با پاهای شکنجه‌شده اش تلاش می‌‌کرد از زیر چشم بند و در پشت در شعبه بازجویی به یک جوان بهایی روحیه بخشد. او خود نمی‌دانست که در واقع مرا که شاهد صحنه بودم، احیا می‌کند و به پایداری و استقامت فرا می‌خواند. او نمی‌دانست که چه آتشی را در دل من شعله ور می‌کند. با حضورم در پشت درهای شعبه‌ بازجویی بود که متوجه شدم اطلاعیه‌‌های چاپ شده در روزنامه‌های رژیم مبنی بر پوشالی خواندن بهایئت و روی آوردن افراد به اسلام از کجا نشأت می‌گیرد. فقط نیروهای سیاسی نبودند که مجبور به دادن انزجار نامه بودند، بهاییان نیز مجبور بودند برای رهایی از چنگال آدمکشان در روزنامه‌های رژیم اعلام رسمی انزجار از اعتقاداتشان کنند

 

همنشین بهار: فراموش نمی‌کنم روزی را که برای تماشای جسد شکنجه شده حبیب الله اسلامی، زندانیان را کشان کشان به محل دار می‌بردند. در میان توپ و تشر و وحشتی که شکنجه گران ایجاد کرده بودند، ناگهان یکی از زندانیان که اتهام توده ای داشت، با صدای بسیار بلند فریاد کشید:

«درود بر مَشی مبارزاتی امام خمینی»

 

البته اینگونه خود شیرینی های مشمئزکننده، صرفاً محدود به آن عنصر درهم شکسته و یا حزب توده نبود و چیزی هم از فداکاری امثال مرتضی باباخانی و عباس َحجری و سیف‌الله غیاثوند و دهها توده ای شریفی که برخلاف رهبری سازشکارحزب، ایستادگی کردند، کم نمی‌کند. با یادآوری این خاطره اگر از حبیب الله اسلامی و یا اینگونه موارد نکته ای یادتان هست، بگوئید. البته مرا هم به تماشای پیکر حلق آویز شده او بردند.[...]

 

پاسخ: من از کسان دیگری نیز که در همان صحنه به دار کشیدن حبیب‌الله اسلامی حضور داشتند نیز موضوع فوق را شنیده‌ام. خود نیز در زندان و به هنگام واقعه‌ی نوزده‌ی بهمن و شهادت موسی خیابانی و... موضوع فوق را در اظهار شادمانی بخشی از عناصر توده‌ای و اکثریتی دیده‌ام و در کتاب نیز توضیح داده‌ام. اطلاعیه‌های رسمی این گونه جریانات‌ هم مشخص است و نیاز به روشن گری امثال من ندارد. البته من در زندان دوستان توده‌ای و اکثریتی خوبی چون سیف‌الله غیاثوند، مهدی حسنی پاک، منصور داوران و... هم داشته‌ام. به غیر از منصور داوران که همیشه دوستش داشتم از واکنش مهدی حسنی پاک و سیف‌الله غیاثوند و... هنگامی که موسی شهید شد، در بیرون از زندان اطلاعی ندارم و هیچ‌گاه نیز از خود آن‌ها نپرسیدم چرا که نمی‌خواستم به این دمل نیشتری بزنم. چرا که مطمئناً در روابط من بدون آن که بخواهم تأثیر می‌‌گذاشت و آگاهانه از آن پرهیز می‌‌کردم. موسی برای من و برای هر زندانی مجاهدی یک ارزش و ویژگی خاصی داشت. نمی‌دانم در آن لحظات دردناک، امثال مهدی و سیف‌الله چه واکنشی نشان داده بودند. ولی آن‌چه که در زندان من از آن‌ها دیدم جز صداقت و دوستی چیزی نبود و من همیشه به یاد آن‌ها بوده و هستم. عمق فاجعه نیز در همین جاست. افراد پاک و نیک‌ نهادی چون سیف‌الله غیاثوند و مهدی حسنی پاک و... چه بسا به خاطر ارزیابی گروه‌های سیاسی که به آن وابسته هستند به جایی می‌رسند که به هنگام شهادت موسی و.... شادی نموده و جشن و سرور به پا می‌کنند که عده‌ای دیگر نیز «زیر چرخ‌ های انقلاب» رفته‌اند. این آن حقیقتی است که بایستی ما را به تفکر و تعمق بکشاند. آیا آن کسانی که شهادت هزاران نوباوه را توجیه تئوریک می‌کردند اگر خود قدرت داشتند به آن کارها دست نمی‌زدند؟ آیا صد بدتر از آن را مباح نمی‌شمردند؟

 

همنشین بهار: آیا این واقعیت دارد که «حسن بهروزیه» که نماینده مجلس هم بود، در رابطه با مجاهدین، دستگیر و در اوین زیر شکنجه به شهادت رسید؟ آنچه من می‌دانم این‌ است که یکی از آخوندها در مجلس بلند می‌شود و داد و هوار راه می‌اندازد که «حسن بهروزیه» منافق است، اسلحه انبار کرده و... همانجا دستگیرش می‌کنند و زیرشكنجه می‌رود. با شایعه جان دادنش زیر شکنجه در مجلس عنوان می‌شود زیر تعزیر طاقت نیاورد و از بین رفت.

 

پاسخ: حسن بهروزیه نماینده‌ی کلیبر در استان همدان بود که با اندکی تفاوت آرا، اعتبارنامه‌اش در مجلس اول تأیید نشد. بعید می‌دانم هوادار مجاهدین بوده باشد، چرا که بخش زیادی از مجلسی‌ها تلاش می‌کردند اعتبارنامه‌ی وی تصویب شود. این که او به چه اتهامی دستگیر شده بود، اطلاعی ندارم ولی در آن روزها به صغیر و کبیر هم رحم نمی‌کردند. حسن بهروزیه در اثر شکنجه دچار نارسایی کلیه شد و در همان اوین در سال ۶1 جان باخت. پس از آن که خبر آن به مجلس و خمینی رسید وحشت برشان داشت که در اوین چه خبر است که نماینده‌ی مجلس‌اش به خاطر آثار شکنجه فوت کرده است. به همین دلیل بود که لاجوردی را به مجلس فراخواندند و او ضمن دفاع از اعمالش و شیوه‌های به کار گرفته شده از سوی دادستانی، گفت: اگر ما نبودیم شما هم نبودید(این را من به نقل از توابینی که در شعبه بازجویی کار می‌کردند شنیدم) که تأکیدی بود درست و واقعی. حتی بعد از مرگ لاجوردی نیز عسگر اولادی روی همین واقعیت دست گذاشت و گفت لاجوردی به گردن خیلی ها حق حیات دارد. هیئتی که از سوی خمینی برای بازدید زندان‌ها آمد نیز متعاقب شهادت حسن بهروزیه بود ولی هیچ‌ تأثیری در روند اوضاع نداشت. خودشان بهتر می‌دانستند که حق با لاجوردی است و برای آن که قدرت را حفظ کنند نیاز به سرکوب بیرحمانه، گسترده و غیرقابل تصور دارند.

 

همنشین بهار: شهید والامقام «شکرالله پاک نژاد» در ماه آبان سال شصت در اطاق شماره 5 طبقه پائین بند یک اوین بود و من که همان ایام در... اوین بودم، ایشان را دیدم و کمی هم صحبت کردیم... ُشکرالله پاک نژاد ( ُشکری ) را گویا از کمیته مشترک به اوین آورده بودند.

شُکری را که لاجوردی در باره اش گفت:

« آنکه شاه می‌گفت نجس نژاده، کشتیمش» ــ

نه در دی ماه ــ در اواخر آبان و یا اوائل آذر سال شصت اعدام نمودند. آیا شما در زندان ایشان را دیدید و یا خبری به شما رسید؟

 

پاسخ: من در دیماه ۶۰ دستگیر شدم و همانطور که گفتید شکرالله پاک نژاد نه در دیماه که در اواخر آبان‌ماه و یا اوایل آذر ۶۰ در اوین به شهادت رسیده بود و این پیش از تاریخی بود که من به زندان افتادم. لاجوردی و رژیم خمینی با اعدام شکرالله پاک نژاد در واقع کار ناتمام شاه را به پایان رساندند و به این ترتیب جنبش انقلابی ایران را از داشتن یکی از بزرگترین متفکرانش محروم ساختند. پاک نژاد در دوران شاه به خاطر دفاعیاتی که در دادگاه کرده بود و همچنین به خاطر مقاومتی که در دوران زندان داشت ویژگی خاصی یافته بود و این همه پس از نام بردن از او توسط شاه در یکی از مصاحبه‌هایش به وی چهره‌ای کاریزماتیک بخشیده بود، اگر لاجوردی و شکنجه‌گران اوین می‌توانستند وی را به زانو در آوردند، موفقیت بزرگی را کسب کرده بودند. در شرایطی که از اعضای ساده‌ی تیم‌های عملیاتی مجاهدین نگذشته و تلاش می‌کردند هر طور شده آن‌ها را به انجام مصاحبه‌ی تلویزیونی مجبور کنند به راحتی می‌توان حدس زد که چه فشاری روی شکرالله پاک نژاد بوده است و او چه مقاومتی را به خرج داده است. در هر صورت ضایعه‌ی از دست دادن شکرالله پاک ‌نژاد چنان بزرگ بود که هیچ گاه ترمیم نشد و تأثیر آن در سال‌های بعد مشخص شد.

 

همنشین بهار: آقای مصداقی، اجازه بدهید از موضوع دیگری صحبت کنیم، البته مجدداً یادآوری می‌کنم که منظورم وارد شدن در یک بحث مذهبی که صلاحیت اش را هم ندارم، نیست.

کنکاش در قتل عام زندانیان سیاسی در سال ۶۷ است. از رسول اسلام با عنوان «پیامبر رحمت و رهائی» نام برده می‌شود. می‌دانیم در دورانی که جهل و جنایت در عربستان حاکم بود، و مردان حتی از زنده به گور کردن دختران خرد سالشان هم ِابا نمی‌کردند، وی از مهر و عطوفت َدم می‌زد.

 

در قرآن درسوره احزاب آیه ۴۶ از او با عنوان چراغ روشنائی بخش ( سراجاً منیرا) یاد شده و با اینکه صریحاً در سوره بقره آیه ۲۵۶ می‌خوانیم که «اجبار و فشاری در پذیرش دین وجود ندارد» و در سوره یونس آیه ۹۹ خطاب به محمد گفته می‌شود:

 

آیا تو در پی آن هستی که عقیده ات را به دیگران تحمیل کنی؟ ــ َانت ُمذکر، لستَ َعلیهم بمُصیطر، نباید بر مردم سلطه جوئی و زور گوئی کنی، ما انت علیهم بجبار، تو بر مردم جبار و دیکتاتور نیستی و نباید هم باشی و...،

 

با این حال داستان یهودیان بنی قریظه را هم داریم که در آیه ۲۶ سوره احزاب اشاره کوتاهی به آن شده و گرچه شاخ و برگی که بعدها به آن داده شده، واقعی نیست امّا، اصل داستان قابل تأمل است.

(قدیمی ترین سندی که حادثه بنی قریظه رااشاره کرده، سیره ابن اسحاق است و او در سال ۱۵۱، یعنی ۱۴۵سال پس از واقعه بنی قریظه از دنیا رفته است.)

 

از واقعه مزبور که جای تشکیک دارد، می‌گذریم...

 امّا، این را می‌دانیم که پیامبر اسلام در مقابل مخالفان، تحمل زیادی نداشت. مثلاً اجازه نمی‌داد کسی او را مسخره یا هجو کند. این گفته متاسفانه ناروا نیست که ایشان دستور قتل چند هجو کننده را هم صادر کرده است. البته داستان هولناک ارتداد فقط ویژه ادیان و اسلام نبوده و نیست. از گذشته های دور با این بهانه نسق «غیرخودی» ها و کسانیکه َسرشان بوی قرمه سبزی می‌دهد! را گرفته و می‌گیرند. در دوران‌ جدید نیز بسیاری‌ از متفكران‌ متعلق‌ به‌ مكتب‌های‌ گوناگون‌ فكری‌ و سیاسی‌ به‌ رویزیونیسم‌ (تجدیدنظرطلبی‌) متهم‌ شده‌اند و این‌ تعابیر تقریباً معنایی‌ مترادف‌ مرتد داشته‌ است‌.

عنصر «رویزیونیست‌» دارای‌ همان‌ بار عاطفی‌ منفی حاوی‌ لعن‌ و نفرتی‌ بوده‌ است‌ كه‌ عنصر «مرتد» در دوران‌ قدیم‌ داشته‌ است‌. برخی‌ ماركسیست‌ها نیز، یكدیگر را به‌ ارتداد متهم‌ كرده‌ و برخی‌ لیبرال‌ها نیز قرائت‌ دیگری‌ از لیبرالیسم‌ را «روایت‌ فاسد از لیبرالیسم‌» لقب‌ داده‌اند، بگذریم...

تا آنجا که به اسلام مربوط است، مسئله ارتداد و کافر شدن، که فرزندان مظلوم این میهن در قتل عام سال ۶۷ چوبش را خوردند، زمان پیامبر پیش آمد.

عدم تحمل او در برابر کسانیکه ایمان می‌آوردند و کافر می‌شدند، انکار کردنی نیست، منتها توجیه می‌شود که درآن شرائط که مسلمانان بسیار اندک و تحت فشار دشمنان رنگارنگ قرار داشتند، اینگونه ضابطه ها اجتناب ناپذیر بوده است.

خب البته طبیعی است اگر حالا در قرن بیست و یکم، که ما در شرائط و مختصات دیگری هستیم،شبیه سازی شده و به آن ضابطه ها اقتداء می‌شود، بی توجهی به مسئله بسیار با اهمیت «ناسخ و منسوخ و محکم و متشابه»، دهن کجی به جوهر اجتهاد و اوج درماندگی و عقب ماندگی ارتجاع است.

 

جمله مشهور «من بدل دینه فاقتلوه» را که معنی اش اینست که«اگر کسی از مسلمانی خارج شد و رسم دیگری انتخاب کرد، او را بکشید» ــ شیعه و سنی، هر دو پای می‌فشارند ودر منابع زیر نقل شده است:

(صحیح البخاری - کتاب الجهاد والسیر، سنن الترمذی - کتاب الحدود، سنن النسائی- کتاب تحریم الدم، سنن أبی داود- کتاب الحدود سنن ابن ماجة- کتاب الحدود، مسند أحمد- من مسندبنی هاشم...)

 

من بدل دینه فاقتلوه «اگر کسی از مسلمانی خارج شد و رسم دیگری انتخاب کرد، او را بکشید» از رسول خداست و کسی آنرا جعل نکرده است...

 

در اعدام مارکسیست‌ها در مقطع قتل عام، که می‌دانیم گفته شد «زن مرتده، اعدام نشود» ولی حدود چهارصد و پنجاه نفر از مارکسیست‌های مرد را اعدام نمودند، آخوندها ُدور بر داشته بودند که ما به سنت رسول خدا عمل کردیم! یعنی در تضاد کتاب خدا که نمونه هایش را بر شمردم و سنت رسول الله، به دومی چسبیدند و داستان هولناک ارتداد در صدر اسلام را، اعضای کمسیون مرگ با فرمان آیه‌الله خمینی زنده کردند.

 

شما اطلاع دارید که من که این سئوال را می‌پرسم نه استبداد زیر پرذه دین را به آئین انبیاء و اولیاء ربط می‌دهم و نه خودم عاری از باورهای دینی هستم. آیا فکر نمی‌کنید میراث خواران خمینی توانستند خیل عظیمی از مقلدین خویش را با این گونه شبیه سازی ها، برای شکنجه و اعدام فرزندان این میهن مظلوم بازی دهند؟

 

پاسخ: قبل از هر چیز باید بگویم که من با هر گونه شبیه سازی تاریخی از سوی هر کسی که باشد مخالفم. عمیقاً به این گفته‌ی هراکلیتوس اعتقاد دارم که فقط یک بار در آب رودخانه می‌توان شنا کرد. چون بار بعد نه آب همان آب است و نه شما همان فرد قبلی. حال بماند که شما می‌خواهید در یک رودخانه مانند فردی که در زمانی دیگر شنا کرده، شنا کنید!

وقایع تاریخی در ظرف و مکان و شرایط خاص خودشان چه بسا اعمال درست و منطقی بوده‌ باشند ولی تکرار آن می‌تواند فاجعه باشد و یا نتایج فاجعه باری به همراه داشته باشد. این که ما امروز از اقدامات گذشتگان، پیامبران، امامان و یا رهبران انقلابی کپیه برداری کرده و سعی در اعمال آنها داشته باشیم، خطری است بزرگ که ره به سر منزل مقصود نمی‌برد. بزرگ‌ترین خطر در همین شبیه سازی‌های تاریخی نهفته است. توجه داشته باشید قبل از آن‌که به موضوع قتل‌عام سال ۶۷ و بحث ارتداد زندانیان مارکسیست برسیم، ما را به جرم آن‌که روی علی زمان و حسین زمان شمشیر کشیده‌ایم صدتا صدتا می‌کشتند.

اشاره‌شان هم به لحاظ تاریخی به موضوع خوارج نهروان بود. هر کسی می‌داند که خمینی و اصحابش به خوارج نهروان مشابهت‌های بیشتری داشتند تا مجاهدین که اصلاً نداشتند. ولی این شبیه سازی تاریخی شد. با توجه به آن‌چه که ذکر شد، در یک دیدگاه ایدئولوژیک و به ویژه مذهبی، شبیه‌سازی های تاریخی، بهترین ابزار اعمال حاکمیت از سوی قدرت‌مندان و یا رهبران سیاسی است. من در رابطه با نیروی انقلابی نیز شبیه سازی تاریخی و یا مذهبی را رد کرده و ارزشی برای آن قائل نیستم.

شبیه سازی‌های تاریخی به ویژه نوع مذهبی آن، می‌توانند به عنوان بزرگترین معضلات مورد بررسی قرار گیرند. چرا که وقتی به این سیاست پناه می‌بریم یعنی در درستی آن شک و تردیدی نیست و از قداست خاصی برخوردار است. خمینی با همین شبیه سازی تاریخی کارش را پیش برد، از شهدای هفتاد و دو تن گرفته تا امروز و... رهبران شیعیان از هر طایفه و مرام به راحتی می‌توانند در پناه شبیه سازی‌های تاریخی هر سیاستی را پیش برند.

برای مثال به راحتی می‌توانند از شور حسینی دم زده و عاشورا گونه حرکت کنند و در همان موقعیت می‌توانند صلح امام حسن و عدم حصول شرایط را مد نظر داشته باشند و یا بلافاصله با توجه به داستان امام زین‌العابدین پناه آوردن به دعا و... را سیاستی انقلابی و درست تئوریزه کنند و یا بحث به زندان افتادن امام موسی کاظم را پیش کشند و یا روی آوردن به علم و سواد آموزی و کادرسازی امام محمدباقر و امام جعفر صادق را تبلیغ کنند و یا حتی پذیرش ولایتعهدی مأمون از سوی امام رضا را وجه همت خود قرار دهند. اگر کمی دفت شود ملاحظه می‌کنید با همین شبیه سازی های رایج می‌توان هر یک از سیاست های فوق را درست و اصولی خوانده و از پیروان خواست که دنباله رو شوند. البته شاید هر یک از این امور در جای خود سیاست درستی نیز بوده‌اند. این که در گذشته کسی چنین و چنان کرده برای من ملاک صحت عمل کردی نیست. برای من فرقی نمی‌کند این که کسی با اشاره به سیاست‌های اصولی و صحیح لنین در جریان انقلاب اکتبر و حوادث پیش و بعد از آن بخواهد کار امروز خویش را توجیه کند و دهان‌ها را ببندد نیز کاری به قاعده و اصولی نمی‌دانم. اصولاً آن کس که به شبیه سازی تاریخی روی می‌آورد قبل از هر چیز بخوبی می‌داند که از استدلال کافی برای جا انداختن ایده و افکارش برخوردار نیست.

 

در دیدگاه مذهبی از آنجایی که «چون و چرا» جایی ندارد، خطر شبیه سازی های تاریخی بسیار بیشتر است. اتفاقا من در کتاب توضیح می‌دهم چگونه جانیان و شکنجه‌گران خود را مجری فرمان خداوند دیده و با کمال میل دست به شکنجه و آزار و اذیت قرباینان خود می‌زدند. من در دوران انفرادی‌ام بیش‌ترین کتک و آزار و اذیت را در ماه رمضان و محرم دیدم. در ماه محرم پاسداران در راهروهای زندان دسته سینه زنی راه انداخته و پس از گرم شدن به سراغ من آمده و تا آنجایی که جا داشتم مرا می‌زدند. آیا نقوشی از شکنجه را که بر پرده های تعزیه‌ خوان‌ها بود، به خاطر می‌آورید. دیگی از آب جوش را نشان می‌داد که حرمله‌ و خولی و عمر سعد و... در آن غوطه ور بودند و دست‌ها و پاهایشان قطع شده بود. به این وسیله همه‌ی ما از کودکی در ذهنمان نقش بسته بود که دشمنان دین خدا و فرزندان فاطمه‌ زهرا را بایستی به عقوبتی عظیم گرفتار کرد. زنده زنده در دیگ آب داغ جوشاند. وسائل شکنچه نیز همان‌جا حی و حاضر بود. وقتی خداوند در هیئت جلاّدی است که میرغضب جهنم است و افراد را به خاطر گناهانشان به چنان عقوبتی دچار می‌سازد که از شنیدنش مو بر بدن آدمی سیخ می‌شود، آیا رهروان راه این خدا نبایستی حداقل بخشی از جهنم او را در روی زمین بنا کنند؟ و پیش از رسیدن افراد به جهنم خداوندی، مزه جهنم روی زمین را به آن ها بچشانند؟ خمینی و رژیم او با همین شبیه سازی ‌های تاریخی است که دست به هر جنایتی می‌زنند و عوام‌الناس را نیز به دنبال خود می‌کشانند

 

همنشین بهار: کشتار زندانیان سیاسی در سال شصت و هفت و قساوت و شقاوت نسبت به زندانیان ما را با این ُپرسش هم روبرو می‌کند که اساسا چکونه ذهنیت خشونت در بخشی از لایه های طبقاتی یک جامعه شکل می‌گیرد؟ و به طور خاص مجتبی حلوائی ها عباس شمرها و اکبر سوری ها با چه مکانیزمی گرگ شدند تا حدی که از به رگبار بستن و دار کشیدن خواهران و برادران خویش که روز و روزگاری با هم الله اکبر و مرگ بر شاه می‌گفتند و روبروی ناجی و ازهاری می‌ایستادند، کک شان هم نمی‌گزید؟

آقای مصداقی، توجه دارید که این موضوع صرفا یک بحث آکادمیک و روشنفکری نیست، برای ساختن فردای ایران زمین، که امید می‌رود هر چه هست و هرچه به تحریر در می‌آید، ازجنس ِ کلام و زندگی باشد، ایرانی عاری از بهره ِکشی و عوام فریبی، ایرانی بدون «زندانی و زندان سیاسی» ــ به َکند و کاو دراین مسئله نیاز داریم. موضوعی که تمام نویسندگان ِ میهنمان، و نیز همه زندانیان سیاسی را ( که در پی آزادی به زندان های شاه و شیخ افتادند ) به چالش می‌کشد.

 

پاسخ: این مسئله فقط محدود به ایران و رژیم خمینی نبوده و نیست. بارها در تاریخ اتفاق افتاده است و همچنان می‌افتد. چیز غریبی هم نیست. دولت‌هایی که بر پایه‌ی ایدئولوژی، قومیت و برتری نژادی و... بنا شده اند، به راحتی توانسته اند از افراد عادی و ساده‌ی اجتماع و حتی فرهیختگان جامعه جنایتکارانی بی بدیل بسازند. مگر در دوران جنگ جهانی دوم مثل آب خوردن یهودیان را نمی‌کشتند، مگر کودکان خردسال را به کوره های آدم سوزی نمی‌انداختند؟ مگر پزشکان و محققان‌ آلمانی از کودکان یهودی به جای موش آزمایشگاهی استفاده نمی‌کردند. این جنایات در کشوری رخ داد که گوته، کانت، شیللر، بتهوون، هگل، فوئر باخ، نیچه و... را به بشریت عطا کرده بود. و مگر همین آلمان‌ها هزار جنایت دیگر انجام ندادند؟ همسایه علیه همسایه. مگر بچه‌های یهودی و مسیحی تا پیش از آن در یک کوچه و محله با هم بازی نمی‌کردند؟ مگر در کنار هم به کار و تلاش نمی‌پرداختند؟ به تجربه‌‌‌ی اخیر نگاه کنید همین مشکل شبه جزیره‌ی بالکان. قومیت پدر مردم را در آورده است. چه جنایاتی تحت نام صرب و کروات و مسلمان که انجام نگرفته است. همین‌هایی که تا دیروز با همدیگر بازی می‌‌کردند به همدیگر عشق می‌ورزیدند، حالا نقشه می‌کشند که چگونه دوستان دیروزی شان را مورد تجاوز دست جمعی قرار دهند تا نطفه‌ی صرب را در دل یک زن مسلمان بکارند! من از نزدیک فرآیند تبدیل یک انسان به ظاهر آرام به یک جانی بی بدیل را در زندان‌های رژیم بارها دیده‌ام. اوین کارخانه‌ی جنایتکار آفرینی بود. حتی انقلابیون دیروزی به سادگی آب خوردن که تصورش به ذهنتان نمی‌آید نیز به سرعت این فرآیند را طی می‌کردند. اشتباه نکنید همه‌ما دارای این نیروی بالقوه هستیم که به یک جنایتکار تبدیل شویم. باید تلاش کنیم که این قوه به فعل در نیاید. باید راه‌ها و مکانیسم‌هایی اندیشیده شود که امکان بروز آن پیش نیاید. اتفاقاً صادق ترین آدم ها در این رابطه گاه می‌توانند خطرناک ترین آدم ها باشند. آیا تصور می‌کنید کسانی که در زندان به بیرحمانه‌ترین وجه به بایکوت هم‌زنجیر و هم سلولشان به خاطر اختلافات صرفاً سیاسی و یا ایدئولوژیک دست می‌زدند، از چنین قوه‌ای برخوردار نیستند؟ آیا اگر قدرت داشته باشند به احدی رحم خواهند کرد؟ من بعید می‌دانم. تاریخ به گونه‌ی دیگری نشان داده است

 

همنشین بهار: اگرچه گرد و غبار و « شَغَب ِ» هر انقلابی خشونت است و وقتی جامعه جهش وار تغئیر می‌کند، به دلیل سرعت تحولات و نیز بستر سازی برای تسریع تحولات، به درجه ای از خشونت که نقش ُمعین َعَمل و کاتالیزور را بازی میکند، برخورد می‌کنیم، اما این واقعیت همه ویرانگری ها را پاسخ نداده و توجیه نمی‌کند،اگرچه شکنجه گران ناکامی های گذشته و رگه های ناخالص شخصیت اقتدار طلب و معیوب خویش را در آزار و شکنجه زندانیان سیاسی بازتاب دادند و از بس در برابر چشمان سرد و بی روحشان اسیران بی پناه جان دادند، برایشان ُقبح ِ شکنجه و ُکشتار از بین رفت، با این حال رفتار آنان که از آغاز جانی و شکنجه گر نبودند و چه بسا با انگیزه های تیره و شّر هم قدم به میدان نگذاشتند، به کند و کاو ِ بیشتر نیاز دارد.

سئوال من این است که براستی چرا و با چه مکانیزمی الینه و َمسخ و گرگ شدند بطوریکه از شکنجه و َپر َپر کردن بهترین فرزندان ایران زمین که در اصل خواهران و برادرانشان بودند و با هم مرگ بر شاه گفته و مقابل ِ امثال ِازهاری و ناجی و گاردهای شاه ایستاده بودند، لذت می‌بردند و اصلا نه تنها َکک شان هم نمی‌گزید، که با تسویل و تزئین عملکرد ِخویش، به رگبار بستن و دار کشیدن بهترین فرزندان خلق را مرضی لله ! و عبادت تلقی می‌کردند؟

نمی‌شود با همه چیز با آچار فرانسه «لومپنیسم»! و ُنسخه های کلیشه ای برخورد نمود و مثلا مدّعی شد که همه آنان قبلا نیز چاقو کشان غدّاری بوده! َبدنشان ُپر از خال کوبی است! و مثلا در چاله میدان ها بزرگ شده اند.

بسیاری از آنان با عشق به آزادی به مصاف پلیس شاه رفته و در برابر گارد های مسلح رژیم پیشین سینه خود را سپر می‌کردند در گذشته اهل نیایش و راز و نیاز بودند! و چه بسا در ُمخیله اشان هم نمی‌گنجید که روزی کابل به دست گیرند و یا هموطنان خویش را به رگبار ببندند.

 

پاسخ: همانطور که گفتید هر چند حلقه‌ی نزدیک لاجوردی را لمپن‌ها تشکیل می‌دادند ولی این همه‌ی واقعیت نبود. مگر کسانی مانند حسین روحانی، ابوالقاسم اثنی عشری، سریع‌القلم، سعید یزدیان، مسعود اکبری و... لمپن بودند؟ این‌ها کسانی بودند که زیردستان و هوادارانشان را به زیر کابل و شکنحه می‌بردند. از این گذشته به نظر من اتفاقاً خطر اصلی در لمپن‌ها نهفته نیست چرا که تمامی خصوصیاتی که برای آن‌ها شمردید حد و حدودی دارد. آن‌چه که شاید حد و حدودی نداشته باشد در جای دیگری نهفته است. آن‌کس که وجه همت خود را مبارزه با دشمنان خدا قرار داده، اتفاقاً خطرناک تر است. آن کسی که برای آن دنیایش شکنجه می‌کند در بیرحمی و شقاوت حد و حدودی برای خود نمی‌شناسد. او همه‌ی مرزهای بیرحمی را در می‌نوردد چرا که به این شکل به خداوند بیش‌تر نزدیک می‌شود. او برای رفتن به بهشت و در بر کشیدن حورالعین شکنجه می‌کند پس به غایت خطرناک تر است. برای او جا افتاده است که این ها دشمنان خدا هستند و کوچک‌ترین ترحمی نسبت به آن‌ها گناهی است نابخشودنی. به نظر من مهم تئوری است که از پیش جا انداخته می‌شود. سپس افراد بر اساس تئوری که از پیش جا انداخته شده دست به عمل می‌زنند. البته آنانی که شکنجه‌گران رژیم را ندیده‌اند بدون شک نمی‌توانند درک واقعی نسبت به آنچه که می‌گویم، داشته باشند. ایا به عمرتان نوار یکی از مراسم درونی جشن عُمرکُشان عوامل رژیم را گوش کرده‌اید؟ در ذهن هیچ بنی بشری این حد از وقاحت و بی‌شرمی که در چنان مراسم‌هایی به خرج داده می‌شود، نمی‌گنجد. کافی است تنها به یک دقیقه‌ی یکی از این نوارها گوش دهید تا دچار تهوع شده و به گوشه‌ای از آن‌چه می‌‌گویم پی ببرید.

از پیش این تئوری را در ذهن آنان جا انداخته‌اند که در شب وفات عُمر دومین خلیفه‌ی مسلمین و مورد احترام یک میلیارد مسلمان دنیا هر چه بیش‌تر شادی کنید دل فاطمه‌‌ی زهرا و شیعیان او را بیش‌تر شاد خواهید کرد. از طرف دیگر هر چه بیش‌تر وقاحت و دریدگی به خرج دهید به آنان نزدیک‌ تر می‌شوید. این دسته افراد حرف‌هائی را بر زبان می‌رانند که شاید به عمرتان نشنیده باشید. نسبت‌هایی را به دومین خلیفه‌ی مسلمین جهان و پدر و مادر و پیروانش می‌دهند که تنها حاکی از بیماری روانی گویندگان است. با شنیدن آن چه بر زبان می‌رانند، چنان دچار حیرت می‌شوید که قابل وصف نیست. حال تصور کنید به چنین افرادی با چنین دیدگاه‌هایی گفته شود که در مصاف با دشمنان خدا و کسانی که به جنگ خدا برخاسته اند هرچه شقی تر باشید به خداوند نزدیک تر می‌شوید. آیا چنین افرادی حد و حدودی برای جنایت‌شان قائل خواهند شد؟

آیا می‌توان آن را به تصویر کشید؟ بعید می‌دانم. اگر خوانندگان کتاب هم مانند من یکی از این نوارها را گوش کنند، پی خواهند برد که از چه سخن می‌گویم. به ایدئولوژی خمینی آن کس که نزدیک تر و معتقدتر است به همان اندازه شقی‌تر و بی‌رحم تر است.

 

همنشین بهار: نوزده بهمن سال شصت، که جسد غرقه به خون موسی خیابانی و اشرف رجوی و... را به تماشا گذاشتند، اگرچه لاجوردی و اعوان و انصارش بالای اجساد مطهر شهداء، ُکرُکری میخواندند، و گرچه به قول شما از غم و اندوه غریبانه زندانیان کیف می‌کردند، اما اینگونه روزها، شکوه مقاومت یک خلق دلیر هم بود که در حالیکه زندگی را دوست دارد و به آن عشق می‌ورزد، مرگ روی پاها را بر زندگی روی زانوها ترجیح می‌دهد.

 

پاسخ: این یک واقعیت است که زندانی مجاهد با اسم و یاد موسی و دیگر شهدای ۱۹ بهمن مشقت زندان را تحمّل می‌کرد. هیچ سالی را و هیچ عیدی را زندانیان مجاهد بدون نام و یاد موسی آغاز نمی‌کردند. هر زندانی مقاومی که به جوخه‌ می‌رفت تنها پیامی که با خود می‌برد سلامی بود هدیه شده از زندانیان مجاهد به شهدا و به ویژه به موسی. فراموش نمی‌کنم در دوران قتل‌عام وقتی می‌خواستیم با یک ناخن‌گیر ریش بلند حسین فیض آبادی را که سه ماه بود در انفرادی به سر می‌برد، کوتاه کنیم، گفت: برای اولین بار در عمرم می‌خواهم سبیل بگذارم تا با یاد موسی به جوخه‌ی اعدام روم. در زندان هر گاه که دچار ضعف و سستی می‌شدم این یاد و خاطره‌ موسی بود که به دادم می‌رسید. بدون موسی و بدون ۱۹ بهمن من هیچ‌گاه نمی‌‌توانستم آن‌چه را که متحمل شدم از سر بگذرانم. من همیشه چهره‌‌ی آرام گرفته‌‌ی او به وقت شهادت را پیش رو داشتم. وقتی که لاجوردی دستور داد پیکرش را بلند کنند و در مقابل صورتم قرار دهند، چیزی که مرا تکان داد، آرامشی در چهره‌ی او بود که صبر و قرارم را در این سال‌ها برده است. وقتی در سال ۶۲ در شعبه بازجویی مجبور شدم زیر فشار بنویسم: «خیابانی معدوم»، یکی از سخت‌ترین لحظات زندانم بود. بعدا همین موسی و یاد او بود که مرا از زمین بلند کرد، دوباره حیات بخشید. من با نام موسی روی پاهایم ایستادم و توانستم حاج داوود را در گوشه‌ای در چنگال منطقم اسیر کنم و از حقانیت مبارزه‌ ای که می‌کردم دفاع کنم. حتی لاجوردی نیز به این تأثیر پی برده بود برای همین وقتی در ۱۲ اردیبهشت آن همه از کادرهای مجاهدین به شهادت رسیدند، دیگر کسی را برای دیدن پیکرهایشان نبردند. آن‌ها به خوبی از تأثیر وداع زندانیان با موسی آگاه بودند. هرچند این وداع و این شور و شوق به خاطر شرایط زندان، نمود ظاهری پیدا نمی‌‌کرد ولی تأثیر عمیق آن را کسی نمی‌توانست انکار کند. وقتی حاج داود با اشاره به زندان به من گفت: برای چه در این بیغوله ها مانده‌اید؟ خیلی ساده گفتم: موسی. تقصیر خودتان بود. وقتی مرا به بالای پیکر او بردید فکر این‌جایش را نکرده بودید. داستانش را در کتاب تشریح کرده‌ام. این را از این بابت گفتم که تأثیر موسی در زندان را توضیح داده باشم.

 

همنشین بهار: آقای مصداقی، پیش از سقوط رژیم شاه در تأثیر از فضای جهانی، و همچنین جوانی و آرمانگرائی اکثریت فعالین سیاسی، جو مسلط بر زندان اینگونه بود که عمل انقلابی بر اندیشه و نظر می‌چربید.

سایر َاشکال مبارزه از جمله به دلیل فضای خفقان و سرکوب رژیم شاه، به حاشیه رانده شده و عملاً امکان ُبروز نداشت. در آنزمان واژه روشنفکر، چه از دید ساواک و چه از دید اپوزیسیون، دشنام سیاسی تلقی می‌شد. شما از سال ۶۰ به بعد به مدت ده سال زندانی بودید و یادتان هست که آنزمان نیز بسیاری معتقد بودند هر سخنی ولو اینکه جفنگ باشد، باید یک جوری به تفنگ و فشنگ ربط داشته باشد. این البته به آزادی ُکشی های رژیم حاکم هم مربوط بود که راهی جز مقاومت قهرآمیز باقی نگذاشته و امکان تفکر و مبارزه مسالمت آمیز را کور کرده بود، کما اینکه هنوز هم کور کرده و َدر َبر همان پاشنه می‌چرخد.

 

جدا از عامل موثری که گفتم، خود ما نیز در بسیاری از موارد جسارت تفکر و نقد را از دست داده و پایمان را در یک کفش می‌کردیم.

مثل «چوب درختان بی بَر» دُگم و خشک، بودیم. مثل بافت های ُمرده درخت، بافت های ُکلانشیم، غیر قابل انعطاف بودیم.

نگاهمان یک سویه بود و چشمان‌مان را برواقعیت‌ها و پلورالیته واقعی که در عالم خارج بود، می‌بستیم.

 

زندان‌های زمان شاه نیز چنین بود و من شخصاً شاهد بوده ام، بخصوص در بندهای زنان. شما مقالات زهره، زیبا اعظمی، نوشین، عاطفه جعفری، مهر اعظم معمار حسینی وِ...:» صف بندی ها،خودسازی، پراکندگی، تنهائی و اتاق گلابی ها ( ِملی ِکشها ) را در جلد دوم کتاب داد و بیداد، که خانم ویدا حاجبی تنظیم نموده، نگاه کنید تا آنچه گفتم دستگیرتان شود.

گوئی عدم انعطاف و نابردباری در برابر مخالفان نظری، زیرپوشش انتقاد، زیرپوش ِ قضاوت را پوشیدن! پوزخند زدن به واقعیتهای خارج از آنچه َوحی ُمنزل می‌پنداریم و همچنین پارا دریک کفش کردن و ُدگم اندیشی، ریشه در فرهنگ سیاسی و سنت‌های جامعه ای هم دارد که ما در آن زیسته و از آن تغذیه می‌کنیم.

 

پاسخ: قبل از این که وارد این بحث شویم تأکید روی یک نکته ضروری است. این شالوده‌‌ی آن چیزی است که من معتقدم و تلاش می‌کنم بیان کنم. «گوته»، به درستی روی این نکته دست می‌گذارد که «عمل کردن سخت تر از اندیشیدن است و عمل کردن بر اساس یک اندیشه، حقیقی‌ترین چالش یک انسان است».

کسانی که جهان را تغییر داده‌اند و یا دارای افکار انقلابی بوده‌اند غالباً از میان جوانان برخاسته‌اند. در قرون اخیر از مارکس گرفته تا بنیان گذاران تمامی جریان‌های سیاسی انقلابی و چپ در ایران و دنیا از میان جوانان برخاسته بودند. اصولاً این جوانان هستند که آرمانگرایان را تشکیل می‌دهند و این آرمانگرایی گاه تا آخر عمر با آن‌ها است. این طبیعت مبارزه است که نیاز به نیروی جوانی و طراوت دارد. به ویژه وقتی بحث مبارزه با رژیم‌های دیکتاتوری است این جوانان هستند که میانه دار هستند و دیگران به سختی پای در این راه می‌گذارند. از نظر من باید عمل انقلابی و اندیشه و نظر لازم و ملزوم یکدیگر باشند چیزی که از نظر نیروهای سیاسی ایران غافل مانده است. یا عمل‌گرای صرف هستند و یا کتاب‌خوان صرف و البته نه اندیشه ورز و اهل نظر. چون بین این دو نیز تفاوت‌ های اساسی است. ما در طول لااقل یک قرن اخیر اگر عمل‌گرایان خوبی داشته‌ایم اما اندیشه ورزان و نظریه پردازان خوبی نداشته‌ایم.

طی چند قرن اخیر ما چند اقتصاد دان، روان شناس، جامعه‌ شناس، و فیلسوف بزرگ داشته ایم؟ بدون وچود چنین کسانی چگونه می‌توان توقع پیشرفت و ترقی داشت؟ در صورتی که مثلاً سوئد کشوری کوچک با جمعیتی محدود تقریباً در تمامی زمینه‌های فوق اندیشمندان مطرحی در سطح جهانی داشته است. دلیل اصلی پیشرفت‌شان هم در همین بوده است.

حق با شماست متأسفانه بسیاری از واژه‌ها در فرهنگ ما دارای بار ضدارزشی شده بودند. مگر«لیبرال» فحش نبود؟ مگر ملی‌گرا فحش نبود و نیست و...این که نگاه‌مان یک سویه است و یا چشمان‌مان را بر پلورالیته بسته‌ایم یک واقعیت است که خلاص شدن از دست آن‌ها هم به سادگی امکان پذیر نیست.

تا وقتی تجربه‌ی زندگی در یک محیط دمکراتیک را نداشته باشیم نمی‌توانیم به چنین ارزش‌هایی دست یابیم. نگاه چند سویه و یا همه جانبه به مسائل به سادگی به دست نمی‌اید. اعتقاد به پلورالیسم و یا رعایت قواعد آن چیزی نیست که بتوان به لحاظ تئوریک به آن دست یافت. حتی من و شما نیز که از آن دم می‌زنیم نیز به این معنا نیست که دارای آن هستیم و یا در عمل به آن التزام داریم. تنها می‌توانیم ادعا کنیم که سعی می‌کنیم در این مسیر حرکت کنیم. این مفاهیم در غرب نیز به سادگی به دست نیامده است. تربیت من و شما بر این پایه قرار نگرفته است. ما در میان سالی تلاش می‌کنیم که به این واقعیت‌ها دست یابیم که کاری است سخت. در این که دگم بودن ما اجازه نمی‌دهد واقعیت‌های پیرامون‌مان را ببینیم چیزی است که قابل کتمان نیست. یک مثال بزنم در ارتباط با خودم، تمامی شواهد و نشانه ها حاکی از این بود که رژیم راهی به جز پذیرش قطعنامه ۵۹۸ ندارد ولی من هم‌چنان بر اساس یک اصل مسلم پذیرفته شده که تا رژیم هست امکان صلح و آتش بس وجود ندارد، از پذیرش این واقعیت سر باز می‌زدم. البته واقعیت به من و کسانی که چنین نظری داشتند تحمیل شد. از این دگم‌ها در ذهن ما بسیار است.

 

همنشین بهار: آدمی در شرائط طاقت فرسا و دشوار زندان، که از در و دیوار ابتلاء می‌باَرد، بی آنکه در پی اسطوره شدن و قهرمانی باشد از ظرفیتهای نهفته ای برخوردار است. اگر شما هم با این مسئله مواجه شده اید لطفاً توضیح دهید.

 

پاسخ: با شما کاملاً موافقم انسان دارای چنان قدرت و ظرفیت‌های نهفته‌ای است که می‌تواند به هر شرایطی خو بگیرد و هر سختی را پشت سر بگذارد. این واقعیتی است که بسیاری از اندیشمندان روی آن تأکید کرده‌اند و من خود به عینه بارها ‌آن را از نزدیک چه در رابطه با خودم و چه در ارتباط با دیگران تجربه کرده‌ام.

در ارتباط با خودم بگویم، من قبل از هر چیز انسانی هستم بسیار معمولی مانند همه انسان‌های دیگر و با تمام ویژگی های مثبت و منفی که هر انسانی دارد و در یک برهه از تاریخ میهن‌مان تلاش کردم در مبارزه با یک رژیم غدار و تاریک اندیش از انسانیت دفاع کنم و خودم نیز با تمام افت و خیزهایم انسان باقی بمانم. در این راه اگر نبود استفاده از ظرفیت‌های نهفته‌ی درونی به هیچ وجه نمی‌توانستم به طور نسبی موفق باشم. ولی به این نکته نیز اشراف دارم که برای استفاده از این ظرفّیت‌ها گاه نیاز به تلنگری است. این تلنگر برای من روزی، یک زندانی مُسّن بهایی بود، لحظه‌های بسیاری یاد‌اوری چهره‌ی موسی خیابانی و یا دست مشت کرده‌ی «آذر رضایی»، به هنگام شهادت بود. این ها مرا وامی‌داشت که تلاش کنم در درونم به دنبال چیزی بگردم که بر مقاومتم می‌افزود. گاه قطعه‌ شعری این حالت را در من به وجود می‌آورد و گاه پناه آوردن به دعایی،. در همین رابطه نمونه‌هایی چند در کتاب آورده‌ام و از تجربیات خود گفته‌ام.

 

همنشین بهار: اغلب کسانیکه در مورد زندان نوشته اند، به طور طبیعی بیشتر روی زندانبانان و رژیم مربوطه متمرکز شده اند. این فقط مربوط به حالا نیست، برای مثال خاطرات بزرگ علوی که دوران رضاشاهی و دستگیری ۵۳ نفر را در َبرگرفته، و بر خلاف خاطرات «خلیل ملکی» از دیکته برخی رهبران حزبی که این را بنویس و آنرا ننویس، مصون نمانده ــ تنها روی ستم رژیم رضاشاهی انگشت گذاشته و از آنهمه حوادث تلخی که در بین زندانیان گذشته، حرفی نمی‌زند.

 

گوئی اندیشه پویا، جنبه های انسانی دیگری را نمی‌طلبد و صرف مبارزه و مقاومت می‌تواند دلیلی بر فکر متحول و پیشرو بودن اندیشه باشد. گوئی چهره های زندانی همه قهرمانانند، مثلاً به این دلیل که عبدالصمد کامبخش را در شوروی َحلوا َحلوا می‌کنند! و یا زحمات زیادی کشیده و آثار خوبی بجا گذاشته، نباید لو دادن سیر تا پیاز پرونده دکتر ارانی را توسط ایشان! زیر سئوال ببریم...

 

آیا شما در کتابتان به این جنبه قضیه نیز پرداخته اید؟ همانطور که بر شما روشن است اساساً زندانیان سیاسی تافته ای جدا بافته از جامعه نبوده اند و همه میثم تمار و یا چه گوارا نبوده و گرد و غبار جامعه غیر توحیدی، استبدادزده و طبقاتی بر رفتار و اعمال آنان نشسته است.

ما نیز در زندان باهم َسر مسائل کوچک کلنجار می‌رفتیم، قهر و دعوا می‌کردیم و یا آنچنان پاک و قدیس نبودیم که مثلاً به جنس مخالف فکر نکنیم. به دیگران کار ندارم، شاید آنها می‌توانستند ضعف مرا نداشته باشند، اما من خودم بارها و بارها در ذهن خویش، با خاطرات پیشین و به کسانیکه تمایل داشتم ــ به معنی منفی کلمه ــ تنها می‌شدم و هرز میرفتم، یادآوری آنچه را که پاره ای از زندگی است وخاطرات زیبائی را که امید می‌بخشند، نمی‌گویم. منظورم یادآوری گذشته به معنی منفی کلمه، و چرکی است که َبرعواطف و اندیشه آدمی َخش می‌اندازد و آنرا کدر می‌کند. هرچه َحواسم را پرت می‌کردم، یا به نیایش می‌پرداختم، فایده نداشت که نداشت. در حال نیایش نیز جای دیگری سیر می‌کردم و این در حالی بود که از شدت شکنجه خودم را روی زمین می‌کشیدم و از سلول‌های دیگر نیز صدای آه و ناله می‌آمد. اینگونه چرک ها و ناخالصی ها هم بخشی از واقعیت زندان بود. مگر نه اینکه زندانی سیاسی نیز انسان است و انسان مجموعه ای متناقض از گرایش ها است؟

 

پاسخ: من تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است به این مسائل در کتاب بپردازم، واقع بینانه ضعف‌های زندانیان را بازگو کرده و بشکافم، به درگیری‌های آن‌ها اشاره کنم، ویژگی های مثبت و منفی آن‌ها را بیان کنم و در جای جای کتاب به خواننده این واقعیت را منتقل کنم که ما نیز انسان‌های معمولی بودیم مثل شما. همه‌‌ی شما می‌توانید مثل ما باشید و مثل ما عمل کنید شاید هم بهتر. ما نیز در مقابل درد واکنشی را که شما نشان می‌دهید، نشان می‌دادیم. گاه مجبور به شکست و عقب‌نشینی می‌شدیم. به خاطر واقعیت کابل و شکنجه مجبور می‌شدیم اعتصاب غذایمان را بشکنیم و یا التزام دهیم که دیگر ورزش دست جمعی نمی‌کنیم و... از ترس کابل و شکنجه‌ی پاسدار آآنچه را که با دست خود درست کرده بودیم خراب کنیم و...این را هم اضافه کنم که همان چه گوارا و میثم تمار نیز مملو از ضعف‌های انسانی بوده‌اند و این گونه نیست که آن‌ها تافته‌های جدا بافته‌ای بودند و گرد ضعف و سستی بر آن‌ها نبوده است. مطمئن باشید آن کس که خود را این گونه نشان می‌دهد، راست نمی‌گوید. من انسان‌های مبارز بسیاری را از نزدیک دیده‌ام و به اندازه‌ی کافی دقیق و موشکاف بود‌ه‌ام که فارغ از هیاهوها به نقاط ضعف و قوت آن‌ها پی ببرم. این که افرادی را در مداری بالاتر از بقیه قرار دهیم، کاری است عبث و بیهوده که بارها در طول تاریخ تکرار شده است و به نتیجه‌ی مثبتی نرسیده است. چه‌گوارا یک استثناء در تاریخ بود. کار خارق العاده ای که او انجام داد به او چهره‌ای اسطور‌ه‌ای بخشید. و آن رها کردن قدرت و چسبیدن به مبارزه بعد از پیروزی و دست یابی به قدرت بود. کسی لااقل در تاریخ معاصر چنین کاری نکرده است به همین دلیل بشریت به تجلیل از او پرداخت و هنوز نیز ادامه دارد و به منبع انگیزه برای دیگران تبدیل شد. من با تمام وجود او را ستایش می‌کنم.در کتاب آن‌جایی که اشاره می‌کنم به آخرین وسوسه‌های مسیح در واقع خودم را می‌گویم و تمایلات دورنی خودم را فاش می‌کنم. اگر در کتاب کم‌تر به مسائل فردی خودم و یا دیگر زندانیان پرداخته‌ام به خاطر جلوگیری از طولانی تر شدن کتاب بوده است و کمی هم خودسانسوری های معمول. کتاب خاطرات در چنین حجمی امکان دارد خواننده را خسته کند، من مجبور شده‌ام از ذکر بسیاری از مسائل خودداری کنم و با به اختصار بیان کنم. اگر می‌خواستم به شکل گسترده تری به طرح مسائل بپردازیم مطمئاً حجم کتاب دو برابر اینی که هست می‌شد و دیگر امکان انتشار آن از سوی من نمی‌رفت و چه بسا خوانندگان خود را نیز پیدا نمی‌‌کرد. ببینید اتفاقاً من به خاطر آوردن خاطرات و یا تنها شدن با آن‌ها و به شکلی که شما مطرح کردید، منظورم وجه منفی آن را نیز چندان منفی نمی‌دانم. این‌ها واقعیت انسان است. این که شما به آن وجه منفی و یا مثبت دهید ناشی از تبلیغاتی است که ذهن من و شما را پر کرده است. آیا شما تصور می‌کنید کسانی هستند که از این لحظات نداشته و یا ندارند؟ باور کنید همه دارند. فرق در این است که عده‌ای آن را کتمان می‌‌کنند. تردیدی ندارم آن‌هایی که می‌‌‌‌گویند از این لحظات ندارند و یا نداشته‌اند، دروغ می‌گویند. هر کس که می‌‌خواهند باشند از نظر من فرقی نمی‌کنند. هر انسانی بدون تردید دارای چنین وجوهی است. از نظر من هیچ قدیسی روی کره‌ی زمین وجود ندارد. آن کس که چنین ادعایی می‌کند مطمئناً ادعایش آغشته به فریب است. به نظر من تلاش کازانتزاکیس برای به تصویر در آوردن آخرین وسوسه‌های مسیح بر روی چلیپا و در حالی که جان می‌داد، تأکید بر روی این خصیصه‌ی انسانی است که بدون آن انسانیت فرد نیز زیر سؤال می‌رود. انسان با داشتن چنین وجوهی و با درک و انتخاب آخرش است که انسان لقب می‌گیرد

 

همنشین بهار: آقای مصداقی می‌دانیم که فتوای آیه‌الله خمینی صرفا شامل زندانیان در بند نشد و در بیرون زندان نیز مبارزین بسیاری ُربوده و ُکشته شدند. جواد صفار، امیر غفوری، جلال متین زاده، زهرا افتخاری، مرتضی علیان نجف آبادی، سید محمود میدانی، سیامک طوبائی، جواد تقوائی قهی، حسن افتخارجو، مهدی پوراقبال، بهنام مجدآبادی، هوشنگ محمد رحیمی، ابراهیم طاهری، مهرداد کمالی، علامه ژیان، مهرداد حاجیان، علی اصغر بیدی، سیاوش ورزش نما، احمد آقائی و... و دیگر زندانیان مثلاً آزاد شده، برخی از نمونه های آن هستند. محبوبه بهادری، افسانه طهماسبی، ُزهره مظاهری ــ خواهر شهید بزرگوار سعید مظاهری که با موج قتل عام در اصفهان به شهادت رسید ــ و... در اصفهان و امثال [...] دهقان در ُبرازجان سر به نیست شدند و آخوندها هنوز که هنوز است، خانواده های آنان را به دنبال نخود سیاه میفرستند.

آیا قضاوت درستی کرده ایم اگر بگوئیم ربودن وَ سر به نیست کردن زندانیان آزاد شده و همچنین همه کسانیکه پیش و پس از مرگ خمینی در داخل و خارج ایران با جوخه های ترور و دسیسه های دیگر به خاک و خون غلطیدند، از کاظم سامی تا کاظم رجوی و از شرفکندی و مجید شریف تا مختاری و پوینده و فروهر و... همه و همه بدون ارتباط با فتوای آیه الله خمینی نیست؟

 

پاسخ: همان طور که گفتنید، ربودن و به قتل‌رساندن این افراد و همه‌ی قتل‌های سیاسی که در جامعه رخ داده است بر اساس فتوا و رهنمود خمینی است. نظام ایدئولوژیک برای پیشبرد اهدافش و... نیاز به توجیه تئوریک دارد. غالب افرادی که نام بردید نیز از قتل‌عام ۶۷ جان به در برده بودند. بارها به زندانیان سیاسی که از قتل‌عام جان به در برده بودند و از جمله زندانیانی که ربوده شده و به قتل رسیدند به صراحت گفته شده بود که «امام حکم اعدام همه‌ی شما را داده است هر وقت صلاح بدانیم آن را اجرا می‌کنیم». از دید و نظر آنان خمینی حکم اعدام کلیه‌ی زندانیان سیاسی و دگراندیشان را داده است، زمان و مکان و شرایط، چگونگی اجرای آن را تعیین می‌‌‌کند. اگر در مورد کسی این حکم را اجرا نمی‌کنند موقتاً مورد گذشت و اغماض قرار گرفته و مشمول «رحمت اسلامی» واقع شده تا از این فرصت استفاده کرده به دامان «اسلام» باز گردد. در غیر این صورت در فرصت مقتضی حکم اجرا می‌شود.

موسوی اردیبلی یک بار در رابطه با قتل عام زندانیان سیاسی از این توجیه استفاده کرد و من در کتاب به آن اشاره کرده‌ام. حکام شرعی که فرمان قتل را امضا می‌‌کنند در واقع زمان و شرایط را برای اجرای فرمان «امام» مناسب تشخیص می‌دهند و به این وسیله‌ی جوخه‌های ترور و اعدام را متوجه‌ی قربانی می‌کنند.

در باره‌ی دگر اندیشان نیز حکم دست جمعی مبنی بر ارتداد و واجب‌القتل‌ بودن آن‌ها داده شده است. اگر زنده هستند، مشمول «مرحمت» رژیم شده‌اند و بایستی شاکر باشند و چشم براه روز موعود. با همین دید و نظر است که می‌خواستند اتوبوس روشنفکران را به دره بیاندازند و همه را از پیش پا بردارند. برایشان فرقی نمی‌کرد که چه کسی در اتوبوس است. همین‌ که نویسنده بودند و به خدمت رژیم در نیامده بودند برای اجرا شدن فرمان امام در موردشان کافی بود

 

همنشین بهار: با این یادآوری که تجاوز به زنان زندانی ( البته انگشت شمار ) درزمان شاه نیز روی داده و در ص ۱۳۳ جلد دوم «داد و بیداد» گزارش آنرا می‌توان دید، به این موضوع در زندانهای بعد از انقلاب می‌پردازیم.

 

در کتاب زندان که به همت آقای ناصر مهاجر تنظیم شده، مقاله تکان دهنده ای هست با عنوان «انسان آزادیخواه انسانی تحقیر پذیر نیست» که صنوبر، نویسنده دلیر آن داستان تجاوز را در زندان اصفهان به تصویر می‌کشد.

من از فدائیان شهید قادر جرار و اسفندیار قاسمی که با موج قتل عام در سال ۶۷ جان باختند، در مورد نویسنده مقاله مزبور شنیده بودم و بهمین دلیل به ایشان اطمینان دارم.

جدا از ایشان، روایت های دیگر هم روی تجاوز به زندانی در زندانهای جمهوری اسلامی صحه می‌گذارد. یکی از زندانیان از بند رسته، خانم خدیجه کامیار در مطلبی با عنوان ‏«چشمه های جاری عشق»، می‌نویسند:

«‏موردی که خود شاهد بودم و همراهش درد کشیدم ژاله بود. او که بازجویی‌ هایش را تمام کرده به دادگاه فرستاده می‌شود بعد از دادگاه دوباره به اتاق بازجویی‌ برده شده و بطرز وحشیانه ای مورد تجاوز قرار می‌گیرد. [...] 

 

نمونه های دیگری نیز ــ ُجدا از مواردی که دروغ و ساختگی است ــ گزارش شده است. آنزمان که آیه‌الله خمینی خطاب به جانشین خویش میگفت: «شما ُعصاره وجود من هستید و اینجانب نه یکبار، چند بار در شما خلاصه می‌شوم» ــ از یک فتوا در مورد تجاوز به زندانیان صحبت می‌شد و به دروغ به گردن آیه الله منتظری می‌گذاشتند. خود وی امّا در پاسخ نامه من، فتوای مذکور را کذب محض دانسته و از آن تبری ُجسته است و به نظر من آیه الله منتظری بر خلاف کسانیکه به وی تهمت زدند، صداقت دارد.

 

پاسخ: آیت‌الله منتظری موضوع تجاوز به زنان را کذب ندانسته و تکذیب نکرده بلکه در همان کتاب خاطراتش در نامه‌ای به خمینی روی آن تاکید کرده که در زندان‌ به دختران تجاوز کرده‌اند. موضوعی که او تکذیب کرده و به نظر من با توجه به ویژگی های منتظری راست می‌‌گوید، مربوط است به شایعه‌ای مبنی بر این که منتظری فرمان تجاوز به دختران باکره قبل از اعدام را داده است. به نظر من نسبت دادن چنین فرمانی به منتظری صحیح نیست و ظلمی است در حق او. هر چند خود موضوع حقیقت دارد و این عمل شنیع در سال ۶۰ بارها اتفاق افتاده بود. نماینده‌ی آیت الله منتظری در سال ۶۳ در گفت‌وگو با من در تلاش بود تا به مواردی از تجاوز به زنان دست یابد. شرح و تفضیل کامل آن در کتاب آمده است. تجاوز به زنان زندانی یکی از دردناک ترین واقعیت‌های زندان خمینی بود که من به سهم خود سعی کرده‌ام موضوع آن را بشکافم.

البته در باره‌ی مصادیق آن مواردی در کتابهای زندان آمده که واقعی نیست و بیشتر داستان سرایی است و در یک نگاه عمیق بر خلاف خواسته‌ی نویسندگان و راویان به تبرئه‌ی ضمنی متجاوزین و یا تخفیف عمل شنیع آنان می‌رسیم. درکتاب به این موارد به تفضیل پرداخته شده است. همچنین تلاش کرده ام به انواع تجاوز از تجاوزات ایدئولوژیک و با فرمان رسمی گرفته تا دست درازی یک پاسدار و بازجو به زندانی اشاره کنم.

 

همنشین بهار: آقای مصداقی، من از درک شعر که در واقع «رقص کلمات»، است، بدلیل آشنائی ضعیفم، محرومم و احمد شاملو را بیشتر با کناب کوچه می‌شناسم. شما که از شعر شاملو در بیان احساس‌تان در کتاب، به وفور استفاده کرده‌اید، چرا او را نیز به نقد می‌کشید؟ هدفتان از این کار چیست؟

 

پاسخ: قبل از هر چیز توضیح دهم استفاده از زبان شعری و یا شعر شاعران در بیان احساسم به منزله‌ی تأیید دیدگاه و یا شخصیت آنان نیست. از نظر من نه تنها شاملو بلکه، نیما، اخوان، کسرایی، ابتهاج، سپهری، مشیری، کدکنی، نادرپور و... بخشی از فرهنگ ما هستند. با نفی آنان، فرهنگ ما چیزی برای عرضه نخواهد داشت. ما با نفی آنان قبل از هر چیز خودمان را نفی می‌‌کنیم. من کتابم را با قطعه‌ای از شعر ابتهاج آغاز می‌کنم در حالی که با بخش هایی از همان شعر کاملاً مخالف هستم. و یا از شعر سیاوش کسرایی در بیان احساسم استفاده می‌‌کنم. حتی در زندان نیز همین کار را می‌کردم، موضوع جدیدی نیست، این دید من در همه حال بوده است. در نوروز ۶۹ هم شعر «من مستم» سیاوش کسرایی بیان حالمان بود و من در مراسم آن روز و در جمع زندانیان سالن ۶ با غرور تمام آن را خواندم

 

همنشین بهار: حدس میزنم بخش آخر شعر» سیاوش کسرائی «مورد علاقه شما و بیانگر آن روزها بوده است...

با آنکه در میکده را باز ببستند / با آنکه سبوی می‌ما را بشکستند / با محتسب شهر بگویید که: هشدار! / هشدار! که من مست می‌هر شبه هستم.

 

پاسخ: بله دقیقاً... اشعاری را که ابتهاج در راهروهای کمیته‌ی مشترک و زیر چشم بند در سال ۶۲ سروده بود، من در زندان از حفظ بودم. من از شعر «به چشم بسته تو را در حضور می‌بینم» ابتهاج، انگیزه می‌گرفتم. هرگاه چشم بندی به چشم می‌زدم، بی اختیار شعر او را به خاطر می‌آوردم و با او همراه می‌شدم. بارها از زبان ابتهاج زیر لب خوانده بودم:

ارغوان

پنجه خونین زمین

دامن صبح بگیر

و ز سواران خرامنده خورشید بپرس

کی برین دره غم می‌گذرند؟

مواضع من در رابطه با حزب توده نیز مشخص است و شمه‌ای از آن را در کتاب می‌بینید.

اتفاقاً اگر به شاملو که شاعر انقلاب و «دردهای خلق» بود، در این کتاب نمی‌پرداختم، حتماً کتاب چیزی کم داشت. اگر قرار است گذشته را به نقد بکشیم. شاملو جزیی از آن است. اگر قرار است عملکرد و یا مواضع گروه‌های سیاسی را به نقد بکشم که لااقل برای بخشی از آنان علیرغم انتقادات گسترده‌ام، به خاطر مبارزه‌ای که کردند و می‌کنند، احترام قائلم، چرا شاملو و عملکرد او را به نقد نکشم؟ مگر او تافته‌ی جدا بافته‌ای است؟‌ من اصلاً با این تفکر در افتاده‌ام. من هیچ کس را تقدیس نمی‌کنم، شاملو که جای خود دارد. شاملو در هیچ زمینه‌ای مبرا از خطا نبوده است. چرا که قبل از هر چیز بشری است معمولی مثل بقیه‌‌ی انسان‌ها که تنها در زمینه‌ی شعری سرآمد دیگران بوده است و بس. ممکن است حتی سینه چاکان او تحمل یک روز زندگی کردن با او را نیز نداشته باشند. اما این دلیلی نمی‌شود که ارزش هنری او را به زیر سؤال ببریم. یا این دلیلی نمی‌شود که به خاطر ارزش‌های شعری‌ و هنری‌اش رفتارهای او را به نقد نکشیم. یک نسل با شعر شاملو سیاسی شدند به زندان افتادند و بر طناب دار بوسه زدند. در مقابل جوخه‌های اعدام ایستادند. با شعر او سوزش شکنجه را متحمل شدند. شاملویی که می‌گفت همدوش مبارز کره‌ای با شعرش جنگیده است در وسط معرکه‌ی داس‌ها و یاس‌ها کجا ایستاده بود؟‌ بله در کنار یاس ها بود با چی با شعرش‌ یا با سکوتش؟ چرا خودمان را گول می‌زنیم زمانی که قتل‌عام ۶۷ در نزدیکی اقامتگاه او انجام می‌گرفت و یا سال‌های بعد از آن که به اعتراض او و امثال او نیاز داشتیم، شاملو سکوت کرده بود و مشغول ترجمه‌ی دن آرام بود. هیچ چیزی از شاملو حتی پس از مرگش برای ده‌ها هزار به خاک و خون کشیده شده در دست نیست و ما بایستی هنوز به شعرهای دهه‌های پیش او رجوع کنیم و بیان شاملو از «دردهای خلق» در آن زمان. آیا چیزی در بیان «دردهای خلق» پس از خرداد ۶۰ نیز موجود است؟ او خود می‌گفت با شعرم «دردهای خلق» را بیان می‌کنم. آیا در شعر او پس از سال ۶۰ هم «دردهای خلق» را می‌یابیم؟ نه این که از نظر من ترجمه کاری است عبث و بیهوده. نه این که کار آنهایی که ترجمه می‌کنند بی‌ارزش است و نه این که همه بایستی سلاح به دوش بگیرند و یا...نه اشتباه نشود، من ارزش کار روی کتاب کوچه را کم نمی‌کنم. بحث من بر سر «دردهای خلق» است. این درست است که شاملو پس از انقلاب هیچ گاه با رژیم نرفت و در هیچ پروژه‌ی آخوند پستی نیز برخلاف خیلی ها شرکت نکرد. اما آیا این برای کسی که شاعر انقلاب است، کافی است؟ زمانی که نوباوگان و جوانان بلوغشان را در زندان تجربه می‌کنند آیا تنها با رژیم نرفتن می‌تواند مدالی شود برای انسانی فرهیخته چون شاملو که افتخار شعر و ادب ایران است؟ چرا از شاملو استفاده می‌کنم؟ چرا نکنم؟ اگر کسی بهتر از او توانسته بود احساسم را بیان کند حتماً به جای شاملو از او استفاده می‌کردم. اگر جایی شعر شاملو کمک می‌کرد که بهتر مقصودم را برسانم حتماً از آن استفاده می‌‌کردم. برای من گوینده‌ مهم نیست، مهم برای من محصولی است که تولید شده. اگر خوب است استفاده می‌کنم اگر بد است بدور می‌افکنم. من اعتقادی به سانسور هم ندارم. از نظر من گوینده اعتباری برای سخن نمی‌آورد. بلکه رابطه بر عکس است. در جلد ۳ و ۴ کتاب که به بیان اوضاع زندان و قتل‌عام زندانیان و پس از آن می‌پردازم، من آگاهانه و به وفور از اشعار زندان استفاده کرده‌ام. چرا که نه شاملو و نه هیچ کس دیگری قادر به بیان آن لحظات نبوده است. مطمئناً بخش زیادی از خوانندگان با خواندن گوشه‌‌هایی از آنها که تا کنون جایی انتشار نیافته‌اند با من همراه و هم عقیده خواهند شد. اگر در میان شاعران و نویسندگان تنها شاملو را نقد کرده‌ام به این خاطر است که با نقد شاملو حرفم را در باره‌ی بقیه نیز زده‌ام و نیازی به تکرار نبوده است. در یک کلام می‌خواهم بگویم زندانی سیاسی دوران خمینی به واقع مظلوم بود و غریب و در سرزمین خویش مهجور. اگر در دوران شاه وجود تنها یک مهدی رضایی باعث زاده شدن ابراهیم در آتش می‌شد، این بار هزاران مهدی رضایی حتی یک ابراهیم در آتش نیز نشد؟ وقتی سعید سلطانپور آن‌گونه مظلومانه از سر سفره عقد به قربانگاه برده شد، چرا خاموشی؟ چرا سکوت؟ آیا دیگر مردمان و روشنفکرانشان با تراژدی از این دست، این‌گونه برخورد می‌‌کنند؟ و در این میان کسی حق انتقاد نیز نداشته باشد و نازک تر از گل هم نگوید؟ آیا سراغ دارید که چنین جنایت بزرگی در جایی از دنیا به وقوع پیوسته باشد و با سکوت روشنفکران آن جامعه مواجه شده باشد. مسئول این مظلومیت و غربت شاملو نبود. بسیاری از جریان‌های سیاسی نیز در این میان مسئول بودند. من کسی را مبرا نمی‌کنم. کسی را نیز محکوم نمی‌‌کنم. من گذشته را بازخوانی می‌کنم. اگر تلخ است مسئول آن من نیستم. به کردار خود بیاندیشیم. تلخی از آن است

 

همنشین بهار: می‌دانیم وقتی آدمی «الینه» و َمسخ شده و با خودش هم غریبه می‌شود، یا کتمان خویش و یا تشبه به غیر، واکنش نشان می‌دهد.

 

من و شما هر دو توابینی را دیده ایم که مثل آخوند ـ بازجوها سبیل خود را می‌تراشیدند ولی ریش خود را می‌گذاشتند و تحت الحنک می‌بستند و یا اسم خود را از مژگان به زینب و از منوچهر به روح الله تبدیل می‌نمودند و این گونه واکنش‌ها همه اش هم کلک و جنگ زرگری نبود.

 

در مورد زندان و عناصر درهم شکسته ای که نوَکر و ُکلفت جنایتکاران می‌شدند «هم هویت شدن» آنان را با شکنجه گران، به وضوح می‌دیدیم. شاید این «تشبه به غیر»، به بازجو، نوعی مکانیسم دفاعی بود. نمی‌دانم، اشراف به روانشناسی ندارم. اما گمان می‌کنم هویت یابی با متجاوز، با بازجو و شکنجه گری که شب و روز در گوش زندانی می‌خواند که «تو خودت خودت را به این روز انداخته ای! ببین (با اشاره به پاهای زخمی زندانی)، چه به روز خودت آورده ای؟ به خودت رحم کن» ــ پدیده ای آسیب شناختی و نتیجه سرکوب سیاسی است.

 

شکنجه گر با ایجاد اغتشاش در خاطرات زندانی و باتحقیر و سرکوب وی دائماً القاء می‌کند: «خودت را بشکن، فطرت خداجویت را دریاب»!...

زندانبان آرام آرام بر زندانی سوار شده، اورا به خدمت خویش می‌گیرد تا زندانی به عنوان مکانیسم دفاعی در بازجو و دسیسه های پلیدش حل شود. در این مورد اگر نکته ای دارید بفرمائید.

 

پاسخ: من این مطلب را در کتاب دوم به ویژه در بحث قبر و قیامت و مکانیسمی که افراد را در هم می‌شکست به تفضیل شرح داده‌ام. موضوع در بعضی موارد و نه همه‌ی آن‌ها همانی است که گفتید. دشمن آرام آرام با از بین بردن مکانیسم دفاعی بر زندانی سوار شده و او را به خدمت می‌‌گیرد. این فرآیندی به غایت پیچیده و کارساز است که بحث زیادی را می‌طلبد من تا آن‌جا که می‌توانستم آن را در کتاب باز کردم و نشان دادم چهر‌ه‌ای که از حاج داود ارائه می‌شود، چندان واقعی نیست. او اداره‌ کننده‌ی یکی از بزرگترین آزمایشگاه‌های روانی بود و اگر نتایج آن منتشر می‌شد، دستاوردهای زیادی به لحاظ روان شناسی داشت. در قبر و قیامت فشار فیزیکی چندانی بر زندانی نبود (با توجه به درندگی و سبوعیت رژیم) آن‌چه عمل می‌کرد فشارهای طاقت فرسای روانی بود. این مسئله را دور از نظر نباید داشت که افرادی که می‌بریدند چند دسته بودند و همگی را با یک چوب نمی‌شود راند. افراد در شرایط مختلف می‌بریدند. عده‌ای زیر بازجویی می‌بریدند، عدّه‌ای در طول دوران زندان می‌بریدند. من تلاش کرده‌ام جدای از فشارهای جسمی و روحی و روانی، شرایطی را که منجر می‌شد عده‌ای تاب تحمل از دست داده و به سمت رژیم روی آوردند باز کنم. اشکال در خود ما هم بود. بعضی اوقات ما نیز خواسته یا نخواسته شرایطی را به وجود می‌آوردیم که به این فرآیند منجر می‌شد. من در کتاب به این مسئله می‌پردازم تعداد زیادی از کسانی که بریدند اگر در بند و شرایط دیگری بودند، نمی‌بریدند. و همینطور تعداد زیادی که نبریدند اگر در بند و شرایط دیگری بودند، می‌بریدند. من به سهم خودم تلاش کرده‌ام به همه‌ی این موارد تا آن‌جا که در توانم بوده و درک و بینش‌ام اجازه می‌داده بپردازم.

 

همنشین بهار: آ رژیم آخوندی که به ُحرمت کلمات نیز تجاوز نموده ومفاهیم غائی نهفته در آن را نیز به ُصلابه میکشد، در سالگرد کشتار زندانیان سیاسی نام بزرگراه اوین را به «شهید اسدالله لاجوردی» تبدیل نموده است!...

 

قای مصداقی رژیم آخوندی که هر اسبی داشت، تاخت! ما زندانیان از بند رسته هستیم که باید ازبند روزَمرگی گریخته و چونان خروسان بی َمحل! آواز َسحرگهان َسر دهیم. به قول سهراب سپهری: شب ُسرودش را خواند، نوبت پنجره هاست.

 

یادآوری می‌کنم که کتاب «نه زیستن، نه مرگ»، بهترین باقیات صالحات شما است و مطمئناً در آینده نیز محققین تاریخ معاصر به آن استناد خواهند نمود.

 

در داخل ایران نویسندگان براستی «گنجشکک اشی َمشی»، هستند! جدا از َبلای رژیم آخوندی که هر روز مثل َاجل ُمعلق بالای سرشان سبز می‌شود، با تنگ نظری دیگران که این را بنویس و آنرا ننویس و با تنگ دستی خویش و... هم روبرو هستند و این تازه به شرطی است که نویسنده بی نوا، آسّا بره و آسّا بیاد که گربه شاخش نزند.

امیدوارم در خارج از کشور آسمان رنگ دیگری داشته باشد!

 

به کتاب شما بر گردیم... ای کاش لااقل فصل مربوط به «روز شمار قتل عام سال شصت و هفت»، که حافظه بی مانند شما لحظه به لحظه آن تراژدی ملی را به دقت تمام ثبت نموده است، به زبان های دیگر ترجمه می‌شد. 

 

***

شما در کتابتان زیرآب بسیاری از گزارشات پیشین را زده اید. چرا در هر یک از ۴ جلد کتاب، بخشی را به نقد آن‌چه که تاکنون از سوی نویسندگان و روایان دیگر در ارتباط با وقایع زندان گفته شده، اختصاص داده‌اید؟ به نظر چنین شیوه‌ای در گذشته نبوده و شما در کنار بیان خاطراتتان از دوران زندان آنچه را که تا کنون نقل شده نیز به نقد کشیده‌اید.

پاسخ: حق با شماست چنین شیوه‌ای در کتاب‌های خاطرات تاکنون نبوده است و شاید کار من را بتوان به نوعی بدعت در این زمینه دانست. اما در پاسخ این که چرا دست به این کار زدم باید بگویم به ضرورت مجبور به انجام آن شدم. چون از موضوعات مشخصی، تعاریف گوناگونی شده است و بالطبع من نیز تعریف خاص خودم را دارم. دو راه پیش رو داشتم. اول آن‌که روایت خودم از وقایع را بگویم و کاری به آن‌چه که دیگران گفته‌اند نداشته باشم و خوانندگان را بین زمین و آسمان رها کنم که بالاخره کدام روایت به حقیقت نزدیک‌تر است و یا این که لااقل توضیحی راجع به آن‌چه که تا کنون گفته شده ارائه دهم تا تلنگری به ذهن خواننده هم زده باشم. در نظر داشته باشید که در هر صورت تاریخ‌نگاران و پژوهشگران و محققان در آینده به همین خاطرات‌ زندان و روایت‌های نقل شده رجوع خواهند کرد و اطلاعی از درستی یا نادرستی آن‌ها ندارند. به صرف این که یک زندانی آن را نقل کرده است مبادرت به انتقال آن به دیگران می‌کنند. کاری که تاکنون انجام داده‌اند. من در این کتاب تنها مشت نمونه‌ی خروار را آورده ام. تنها به مواردی پرداخته‌ام که منجر به تحریف شرایط زندان و یا واقعیت می‌شود. در غیر این صورت، حجم کتاب بیش از تحمل خوانندگان می‌شد. در این راه رعایت هیچ کسی را هم نکرده‌ام (به خاطر این کار فشار روانی زیادی را نیز متحمل‌ شده‌ام و با احساس و عاطفه‌ام نیز در بسیاری موارد درافتاده‌ام) چرا که به موضوع تاریخ و روشنگری تاریخی پرداخته‌ام. در مقابل تک - تک مسائلی که در کتاب و به ویژه نقد دیگر کتاب‌ها و یا روایت‌ها مطرح می‌کنم به اندازه‌ی کافی دلیل و برهان دارم که اگر با چون و چرای کسی مواجه شدم، با ارائه‌ی آن‌ها به دفاع از ‌آنچه که گفته‌ام، برخیزم. البته همیشه احتمال اشتباه از سوی هر کسی می‌رود ولی من تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است رعایت جوانب امر را کرده باشم...

 همنشین بهار

hamneshine_bahar@yahoo.com

منبع:www.nazistannamarg.com