سایت بحران:با تشکر برای شرکت در این مصاحبه کوتاه.
ایرج مصداقی: ممنون از فرصتی که در اختیار من قرار دادید.
سایت بحران: لطفا خودتان را معرفی کنید.
ایرج مصداقی: قبل از انقلاب در آمریکا از طریق کنفدراسیون دانشجویان و محصلین ایرانی(احیاء) به فعالیت سیاسی روی آوردم و در آخر سال ۵۷ به ایران بازگشتم. در سال ۱۳۶۰ در ارتباط با سازمان مجاهدین خلق دستگیر و به ۱۰ سال زندان محکوم شدم. پس از آزادی از زندان، در سال ۱۳۷۳ به همراه همسر و فرزند تازه به دنیاآمدهام مجبور به فرار از کشور از طریق مرز ایران و ترکیه شدم که منجر به زندان سه ماهه ما در ترکیه شد. بعد از آزادی از زندان فعالیتهای سیاسی ـ اجتماعی خودم را در خارج از کشور پیگرفتم و هم اکنون به عنوان یک فرد مستقل در زمینه حقوق بشر، حقوق کار و مسئله زندانها به کار و تحقیق میپردازم. کتاب «نه زیستن، نه مرگ» را که تلفیقی از خاطرات و گزارش از زندانهای جمهوری اسلامی است، در چهار جلد منتشر کردم. همچنین کتاب بر ساقه تابیده کنف را که مجموعه سرودههای زندان است در سال ۲۰۰۶ انتشار دادم. این کتاب حاوی اشعاری است که در زندان های اوین و گوهردشت در ارتباط با کشتار ۶۷ سروده شده و من آنها را از حفظ کرده و انتشار دادم. هم اکنون ۲ کتاب جدید در ارتباط با کشتار ۶۷ و همچنین قبر، قیامت و واحد مسکونی در زندان قزلحصار و ریشههای ایدئولوژیک آن را در دست نگارش و انتشار دارم. مقالات و گزارشهای متعددی را در زمینهی مسئلهی حقوق بشر و افشاگری بر علیه سیاستهای ضد انسانی جمهوری اسلامی، در سایتهای اینترنتی فارسی زبان منتشر کردهام.
سایت بحران: در آستانهء سالگرد ۱۹ بهمن، و حماسهء همیشه زندهء سیاهکل هستیم. به نظر من آنچه در سیاهکل به وقوع پیوست نتیجهء ارزیابی از توان استثمارگر و شرایط استثمارشونده در طول تاریخ بود، و به بهترین شکل در نوشتار امیرپرویز پویان «ضرورت مبارزه مسلحانه و رد تئوری بقا » جمع بندی شده است. وی می نویسد «به اين ترتيب نظريه "تعرض نکنيم تا باقی بمانيم"، لزوماً جای خود را به مشی "برای اينکه باقی بمانيم مجبوريم تعرض کنيم" میدهد.» بین سالهای ۶۰-۶۷ که در زندان رژیم اسلامی بودید، همبند های «چپی» داشتید که برای «بقا» در برابر رژیم به زانو درنیامدند. می خواهم از آنها بگویید
ایرج مصداقی: موضوع مقاومت و ایستادگی در میان زندانیان چپ تنها منحصر به سالهای ۶۰-۶۷ نبود، در سالهای بعد هم ادامه یافت. زنان «چپ» زیادی بودند که همچنان در زندان ماندند و استواری نشان دادند. حتا در میان همبندانم بودند زندانیان «چپی» که همچنان از آرمانهایشان پس از سال ۶۷ هم دفاع میکردند و در زندان باقی ماندند. آنهایی هم که در سال ۶۷ آزاد شدند به منزلهی این نبود که برای «بقا»، در مقابل رژیم از پای در آمدند. غالب آنها همچنان ایستاده بودند. سیاست رژیم پس از بیرون آمدن از یک کشتار وسیع تغییر کرده بود. کشتاری که به قول خودشان صورت مسئله را بطور کلی پاک کرده بود. در زندان آن کسی از پای در میآمد که به خدمت رژیم در آمده و رو در روی خط مبارزه و مقاومت میایستاد. ایستادگی هم تنها مربوط به همبندهای «چپ» من نبود. زندانیان وابسته به کلیه گروهها، اعم از مذهبی یا غیرمذهبی، راست یا چپ این خصیصه را داشتند. منطقشان هم یکسان بود. این که من تا سال ۷۰ زندان بودم دلیل بر این نبود که من پایدارتر از زندانیانی بودم که در سالهای قبل آزاد شدند. میتوانست جای ما عوض شود.
از نظر من مقاومت در ذات خود همراه با تعرض است. این تعرض در شرایط مختلف اشکال گوناگون به خود میگیرد. تن ندادن به خواست یک نظام یعنی تعرض. در جامعهی ما وقتی زنانمان حجاب اجباری را نمیپذیرند و در محدودهی امکانات با آن سرو شکل بیرون میآیند، این یعنی تعرض آشکار به بنیانهای ایدئولوژیک رژیم و این یعنی بقا. تعرض در یک برهه یعنی روی آوردن به موسیقی زیرزمینی توسط جوانان. برای ماندن بایستی تعرض کنیم. تعرض به شیوه مردمی اینگونه است و بیش از این از مردم نمیتوان انتظار داشت. اتفاقاُ تعرض انسانهای آٰرمانگرا برای به میدان کشاندن مردم است.تعرضی که انسانهای آرمانگرا میکنند میتواند متفاوت باشد. در آنجا حفظ جان اصل نیست بلکه درستی استراتژی و تاکتیک اصل است. تعرض این نیست که فقط به شکل خاصی از مبارزه روی آوریم. مبارزه مسلحانه و قهرآمیز و رویارو شدن مستقیم هم یک شکل از مبارزه و تعرض است و لزوماً در هر شرایطی جواب ندارد و درستترین راه نیست. در کنار این بحث، ما بحث مهمتر «تحلیل مشخص از شرایط مشخص»، «بیماری کودکانه چپروی» یا تاکتیک «یک گام به عقب، دو گام به پیش» را هم داریم. ما در عصر ماهواره، اینترنت و ارتباطات به سر میبریم. در این دوران همه چیز بایستی دوباره تعریف شود. آنچه پویان گفته، به نظر من به عنوان یک اصل درست است. اما این اصل را بایستی با عنصر زمان و مکان تلفیق کرد. سیاست و مبارزهی سیاسی دو دو تا چهار تا نیست. پیچیدگی سیاسی میطلبد. میدان سیاست مانند میدان مینگذاری شده است. بایستی گوش به زنگ بود و با چشمانی باز اطراف را نگریست. در سیاست نمیتوان عصا قورت داد و شق و رق راه رفت، به نتیجه نمیرسد. بایستی به وقت لزوم انعطاف داشت.
اما برگردیم به سؤال، بسیاری از زندانیان «چپ» مثل شکرالله پاک نژاد، داوود مدائن، علیرضا تشید، لهراسب صلواتی، علیرضا شکوهی، علیرضا زمردیان، رضا عصمتی، کاظم خوشابی، علیرضا سپاسی آشتیانی، سیفالله غیاثوند که مرگ را به زانو در آوردند تنها نمونههایی از ایستادگی و مقاومت هستند. این صف طولانی و درخشانی بود که همچنان تا روزی که رژیم جمهوری اسلامی هست بر طول و درخشش آن افزوده میشود.
سایت بحران: متاسفانه باید اذعان کنیم که در میان همبندان شما بودند آنهایی که به زانو درآمدند و برای بقای خود بقای سازمانی را معامله کردند. آیا شکست در برابر زندانبان نشأت گرفته از ضعف فردی بود یا ضعف در باورمندی به راهکار؟
ایرج مصداقی: شکست میتواند نشأت گرفته از هر دوی اینها باشد. اما این همهی دلایل نیست. عوامل گوناگون دیگری مثل، میزان فشار، شرایطی که در آن به سر میبرید هم مؤثرند. برداشت غلط نسبت به دنیای پیرامون، ذهنی بودن نسبت به مبارزه و پیچیدگیهای آن و خیلی چیزهای دیگر هم میتوانند به عنوان عامل یا کاتالیزور عمل کنند. موضوع را به سادگی نمیتوان فرموله کرد. چون مقولهی انسان پیچیده است.
همهی مایی هم که عاقبت ماندیم، و قبل از همه خود من به عنوان یک انسان در بعضی مقاطع با ضعف و سستی مواجه میشدم و میشوم. از یک نظر آدم خوششانسی هم بودم. بسیاری از آنها که قهرمانانه رفتند هم دارای ضعفهای انسانی بودند. من بارها و بارها این واقعیت را به چشم دیدم حتا در رابطه با کسانی که اسطوره میبینیمشان. متأسفانه تعریفی که ما از مبارز و مبارزه ارائه میدهیم واقعی نیست. نگاهی است مبالغه آمیز و اسطورهای. میخواهم بگویم که نبایستی ذهنی و ایدهالیستی با مسائل برخورد کرد. مهم این است که ضعف و سستی ما منجر به شکست و زانو زدن نشود. اگر زمین خوردیم بلند شویم و دوباره به راه ادامه دهیم. توجه داشته باشید بودند کسانی که وقتی میشکستند حتا به بقای خود هم فکر نمیکردند.
سایت بحران: برگردیم به امیرپرویز پویان. او می گوید «... نقش فعال و ضروری خود را بازی نکردن و در نتيجه بر جامعه و جنبش بیتاثير ماندن، و در قبال اين موضع منفعل به بقاء صوری خود ادامه دادن از ديدگاه تاريخی "بقاء" نيست، بلکه در نهايت نابودی است...»، آیا واقعا برای اینکه بمانیم باید تعرض کنیم؟ آیا بقای کادر و تشکیلات نبایستی اولویت داشته باشد؟ آنهایی که با مشی مسلحانه زاویه پیدا کرده اند دلیل می آورند که به راستی به چه درد می خورد اگر کلیه کادر و تشکیلات از هم متلاشی شود؛ فرض بگیریم سالی یکی دو تا هم عملیات انجام دادیم. آیا تأثیری خواهد داشت؟ شما چه می گویید؟
ایرج مصداقی: تردیدی در درستی نظر امیرپرویز پویان نیست. «... نقش فعال و ضروری خود را بازی نکردن و در نتيجه بر جامعه و جنبش بیتاثير ماندن، و در قبال اين موضع منفعل به بقاء صوری خود ادامه دادن از ديدگاه تاريخی "بقاء" نيست، بلکه در نهايت نابودی است...».
اضافه کنم هر ماندنی و ماندن به هر بهایی لزوماً راه به «بقا» نمیبرد. در میهن ما لااقل در یکصد سال گذشته هیچ کس به اندازه مصدق «باقی» نمانده است. بایستی تحقیق کرد چرا او مانده است و رمز ماندگاری او چیست؟ او تشکیلات و کادری هم نداشت. عملیاتی هم انجام نمیداد. کمتر از ۲۰ ماه هم در این کشور با ۲۵۰۰ سال سابقه تاریخی حکومت کرد. مدتی از آن را نیز در بستر بیماری روی تخت منزل و بیمارستان بود. هیچ کار اسطورهای و حماسی هم انجام نداد.
تاکید میکنم پویان حق دارد که میگوید برای ماندن بایستی تعرض کنیم. اما من اولویت را نه به ماندن کادر و تشکیلات میدهم و نه به تعرض. شرایط است که تعیین میکند کدام راه را باید رفت. چنانکه گفتم تعریفم از تعرض نیز یک مفهوم خاص نیست. تعرض به معنای کندن «فرمان» و «دنده عقب» نیست. من نه معتقد به استفاده از نیروها به عنوان سرباز یک بار مصرف و زیاد کردن لیست شهدا هستم و نه معتقد به انفعال و عقب نشینی و خانه نشینی و باری به هر جهت گذراندن. چنانکه پس از کودتای ۲۸ مرداد عدهای شعارش را میدادند و یا پس از ۳۰خرداد ۶۰ و یا امروز میدهند.
پویان در دورانی که بود تعرض را تنها در مبارزه مسلحانه میدید، چرا که دور دور مبارزه مسلحانه بود. فقط او این چنین نمیدید، حزب ملل اسلامی، گروه جزنی، مجاهدین، گروه فلسطین، گروه صفایی آشتیانی و بعدها گروههایی مانند آرمان خلق، ابوذر و چندین گروه اسلامی که در سالهای بعد از ۵۴ به وجود آمدند نیز همین شیوه را میدیدند. با خواندن کتاب ماهی سیاه کوچولو یا ۲۴ ساعت در خواب و بیداری صمد بهرنگی، یک گروه مسلح پدید میآمد. اقتضای دنیا اینگونه بود. گروههای ایرانی هم متأثر از آن بودند. حال آن که امروزه شرایط اینگونه نیست. هر چند من امروز معتقدم که رژیم جمهوری اسلامی به هیچ وجه از طریق شیوههای مسالمت آمیز تغییر نمیکند و برای انداختن این رژیم با هیچ شیوهای مخالفت نمیکنم اما شرایط را بایستی در نظر گرفت و متناسب با آن حرکت کرد. اگر میخواهیم عملیات کنیم برای انجام همان یک یا دو عملیاتمان بایستی تحلیل مشخص داشته باشیم. این که کاری بکنیم که صرفاً بگوییم هستیم مد نظر من نیست. این خود و نیرو را گول زدن است. این هرز دادن نیروهاست. اگر نکنیم بهتر است. از نظر من این گونه اعمال به جای تأثیر مثبت بازتاب منفی خواهند داشت. با هیاهو و تبلیغات امر سرنگونی تحقق پیدا نمیکند. باید دید عملیاتی که میکنیم در راستای چه هدف و تحلیلی است. « نقش فعال و ضروری خود را بازی کردن» منحصر به اتخاذ یک شیوه خاص نیست. بدون افتادن در مواضع فرصتطلبانه، منفعلانه و عافیت جویانه بایستی دید از چه راهی بر «جامعه و جنبش» تأثیر بیشتری میگذاریم. شیوهها و راهکارها ابدی نیستند. مرغ من یک پا دارد نشانه عقب ماندگی سیاسی و فرهنگی است. نپذیرفتن واقعیتهای خارج از ذهن است و نه پایمردی و ایستادن بر اصول. همیشه فدا شدن جواب نمیدهد. همیشه فدا شدن درستترین جواب نیست.
سایت بحران: سوالم را از شما بعنوان یک «ازبند رسته» به شکل دیگری می پرسم: همیشه پرسیده می شود که به راستی چرا باید در زندان ماند و شلاق خورد و شکنجه شد، آیا واقعا تأثیری دارد؟ مشخصا، ماندن شما در زندان به مدت ۱۰ سال چه تأثیری در امر سرنگونی داشته است؟
ایرج مصداقی: هیچ آدم عاقلی دوست ندارد زندان برود و شلاق بخورد، انفرادی برود یا به زجر و مصیبت گرفتار آید. وقتی هم که به این مصیبتها دچار شد دوست ندارد طولانی مدت باشد، اما برای به دست آوردن هر چیز بایستی بهای آن را پرداخت. مبارزه جزیی از زندگی است. پیشرفتی که جامعهی بشری از آغاز تا کنون کرده محصول تلاش یک نفر نبوده است. نتیجهی کار و کوشش میلیاردها انسان در طول تاریخ است. آنها روی هم جمع شده و ما امروز حاصل آن را میبینیم. مطمئناً زندانی شدن من و «نه» گفتنم به رژیم تأثیر خود را در امر سرنگونی یا در کل هستی داشته و دارد؛ چنانکه نفرین و آهی که مادری از ته دل در از دست دادن فرزندش کشیده نیز تأثیر خود را دارد. اشکی که همسری بر گور عزیزش ریخته نیز مؤثر است. اینها همه روی هم جمع شده، تبدیل به سیلاب خواهد شد. در یک دوران ماندن من در زندان نشان از این داشت که مبارزه ادامه دارد. فضای جنگ بود و خفقان، اعدام و دار و شکنجه. بودن امثال من در زندان یک پیام داشت، ما هستیم. پیامش عجیب و غریب نبود. درست مثل پیام زنی است که امروز آرایش میکند و به خیابان میآید، زنی که لباس کوتاه و تنگ میپوشد، جوانی که آواز میخواند و دست دوست دخترش را میگیرد و قدم میزند. این ها همه اشکال گوناگون مقاومت در شرایط متفاوت است. من همهی اینها را در راستای یکدیگر دانسته و در امر سرنگونی مؤثر میدانم. من به عمد مثالهایم را از سطح اجتماع انتخاب میکنم که تأثیر اجتماعی مقاومت را نشان دهم. وگرنه کیست که مبارزهی دانشجویان، زنان، کارگران و دیگر اقشار اجتماعی را نبیند. تأثیر مبارزهای که در دهه ۶۰ شده را امروز میبینیم. اگر آن جنبش و آن جانفشانیها نبود امروز جامعه در این سطح از جوشش و خروش نبود.
سایت بحران: از چارچوب ایدئالیسم بیرون بیاییم، و در عالم رئال پلیتیک به رژیم بپردازیم. رژیم برای «بقای» خود دست از تعرض برداشته و به همکاری همه جانبه با جهانخواران پرداخته است. با توجه به شرایط حاضر، آیا فکر نمی کنید که در درون رژیم خط آنهایی که به «تئوری بقا» باور دارند بر آنهایی که می خواهند «تعرض» کنند، چیره شده است؟
ایرج مصداقی: رژیم به نظر من دارای یک سیاست پراگماتیستی است. از روز اول هم بوده. جاهایی که سنبه پر زور باشد عقب نشسته و مینشیند. جایی که ضعفی را ببیند حمله و هجوم میکند. امروز هم به همکاری همه جانبه به جهانخواران نپرداخته است. عدم هماهنگی رژیم با جهانخواران را در عراق، فلسطین، افغانستان، لبنان و ... میبینیم. رژیم دست از تعرض و تهاجم که در ذاتش است برنداشته و بر نمیدارد. برخورد با رژیم باعث میشود که در جاهایی برای حفظ خود عقب نشینی کند و موقتاً دست از تعرض بردارد. از اول هم همینطور بوده چیز جدیدی نیست. بنا به اعتراف مسئولان رژیم در شهریور ۶۰ وقتی که لرزه سرنگونی به رژیم افتاد لااقل بخشی از آنها که مهدوی کنی نمایندگیشان میکرد برای «بقا» در جلسات سران رژیم پیشنهاد دادند که طاهر احمد زاده را پیدا کرده، واسطه قرار دهند تا بلکه مجاهدین با گرفتن چند پست وزارتی دست از مبارزه بردارند. مطمئن باشید اگر شرایط شهریور ۶۰ چند ماه دیگر ادامه پیدا میکرد افراد بیشتری به این فکر میافتادند.
یادتان هست شعارهای خمینی در مورد جنگ را، وقتی که «بقا»ی رژیم به خطر افتاد، بلافاصله قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفت. این گونه نیست که خطی در رژیم کنار رفته و خط دیگری آمده باشد. از اول تا کنون هم اینگونه بوده است. خمینی از روز اول گفت: اصل حفظ نظام است. برای «بقا» نظام میتوان احکام اسلامی مانند حج، نماز و روزه و ... را هم متوقف کرد. هیچ سیاستمداری از این واضحتر حرف نزده است. پس از سرنگونی دولت عراق نیز لرزه سرنگونی به رژیم افتاده بود و در عرصههای مختلف کوتاه میآمد اما به محض که آمریکا در عراق با مشکل مواجه شد موضع رژیم تغییر کرد. بنابر این در برخورد با معضلات از اول خط خمینی «چیره» بوده است و چنین نیز خواهند ماند.
سایت بحران: در کل، آینده و سرنگونی نظام را کدامین رقم خواهند زد؛ آنها که تعرض خواهند کرد و یا آنها که بقای خود و تشکیلات و سیستم را اولویت خواهند داد؟
ایرج مصداقی: به نظر من آینده را نه آنهایی که تعرض محض میکنند و نه آنها که به بقای تشکیلات اولویت میدهند رقم میزنند.
آینده را آنهایی که درک درستی از شرایط داشته و بر اساس آن برنامه ریزی کرده و شعارهای درست را انتخاب میکنند، رقم میزنند. آنهایی که با تحولات به روز میشوند میمانند. داستان تکامل همین است. به تکامل اجتماعی نگاه کنید، دایناسورها با همه عظمتشان رفتند ولی جانواران ضعیفتر باقی ماندند؛ حشرات به حیات خود ادامه دادند. در ارتباط با نیروهای اجتماعی هم همینطور است. بزرگی یا کوچکی تشکیلاتها باعث بقا و ماندگاری نمیشود. آیندهی روشن و امیدبخش را هرکس که فکر و اندیشه را با فداکاری و ایثار گره بزند رقم میزند. متأسفانه در کشور ما تاکنون به تلفیق این دو کمتر پرداخته شده است. تکیهی ما بیشتر بر شهامت و فداکاری و ایثار است تا دانش، فهم، درک و شعور. برای همین در اولین تعریفی که از فرد میکنیم به سرنترس و خ... بزرگ او اشاره میکنیم و نه به سر پر از فهم و دانش او و دل پر از مهر و عطوفت او. البته به نظر من تأکید روی هر یک از وجوه بالا به تنهایی غلط است.
مطمئناً آنهایی که به هر بهایی خواهان «بقا»ی خود و تشکیلات و سیستمشان هستند نمیتوانند آینده را رقم بزنند. قبل از هر چیز بایستی دید به چه بهایی میخواهیم باقی بمانیم. چون نابودیمان میتواند در همان تلاش برای «بقا» نهفته باشد.
در ضمن ماندن و «بقا» به مهفوم درستی و اصالت خط و سیاست نیست. امروز در دنیا القاعده حرف اول را میزند، جهاد اسلامی و حماس و طالبان علیرغم ضربات مهلکی که دریافت کردهاند ماندهاند؛ قویتر هم شدهاند. هر «بقا»یی به مفهوم «بقا» نیست. در یک دوران میمانند ولی برای همیشه نه. به زودی فراموش میشوند و به موزهها سپرده خواهند شد.
گاه برای باز شدن شرایط و از بین بردن سدها و موانع بایستی از خیر تشکیلات و سازمان خودمان نیز بگذریم اگر نیاز بود به خاطر یک منفعت بزرگتر خودمان را نیز میتوانیم منحل کنیم. گذشتن از خود و سازمان و تشکیلات نیز گاه میتواند راهگشا باشد. باید دید درد چیست که به درمانش بیاندیشیم.
سایت بحران: با گرامی داشت موسی خیابانی و یارانش که در ۱۹ بهمن ۱۳۶۰ برگی افتخارآفرین بر تاریخ ایران اضافه کردند، آخرین سوالم را در چارچوب بقا مطرح می کنم. آیا جانباختن موسی و یارانش در تأیید اندیشهء «رد تئوری بقا» است یا در تأیید «تئوری بقا»؟
ایرج مصداقی: موسی رفت، چون راه دیگری نبود. او باید میرفت، او کاری را کرد که بایستی میکرد. موسی تلاش کرد بماند، در صحنهی نبرد هم تا کنار ماشین خودش را کشاند، اما آن جا هدف قرار گرفت. موسی ماشین ضدگلوله و تیم حفاظتی داشت. بنابراین موسی مبارزه نمیکرد که برود. موسی، مبارزه کرد و لحظهای که بایستی میرفت، رفت. او برای بقا رفت. موسی عاقلانهترین کار را کرد. برای همین موسی ماند و جاودانه شد. موسی در قلب ما و در قلب همهی کسانی که برای آزادی میجنگند تا ابد خواهد ماند. من هنوز به عشق آرامش نهفته در چهرهاش در آخرین وداعم با او در زیر زمین ۲۰۹، تلاش میکنم و از پا نمیافتم. بنابر این رفتن موسی در تأیید «تئوری بقا» ست. چنانکه پایداری مصدق بر آرمانهایش هم در تأیید «تئوری بقا» بود. آنها به دو شکل متفاوت، در دو جایگاه و شرایط متفاوت بر «تئوری بقا» پای فشردند.
سایت بحران: با تشکر از شما
بهمن ۱۳۸۷
منبع:پژواک ایران