سی سال گذشت; گفت‌وگو با یاسمین میظر
مجید خوشدل
در سی سالگی «انقلاب بهمن»، قطار سیاست در جامعه‌ی تبعیدی تقریباً خالی‌ست. اغلب واگن های شهر لندن، که زمانی از جمعیت موج می‌زد، در حسرت مسافر می‌سوزد و می سازد.
برای یافتن تبعیدیان ایرانی در این شهر به چند جا سر می‌زنم، اما کسی را پیدا نمی‌کنم؛ حتا در نهادی که روزگاری برای خودش برو بیایی داشت. چاره ای نیست، مگر ردّ آنها را در رسانه‌های تبعیدی بگیرم:
... دوباره تعدادی با خودشان مصاحبه کرده اند. عده ای هنوز دست بردار نیستند و همچنان برای بدبختی‌های مردم و رفع بحران‌های جهانی «راه حل» می‌دهند.
«راست» شدن جریانی سیاسی، آن هم در دنیای انتزاعی اینترنت عده دیگری را مشغول به خود کرده است. ظهور مجدد دومین ترفند بزرگ رژیم اسلامی در «انتخابات»سرگرمی تعداد دیگری را فراهم ساخته است. سوزن جماعتی دیگر کماکان در حوالی انقلاب اکتبر گیر کرده، بی‌آنکه به «انقلاب»ی که سی سال از وقوع آن می‌گذرد و ثمرات شوم اش در خیابان‌های لندن و پاریس و استکهلم... جولان می‌دهند، گوشه‌ی چشمی بیاندازند.
مشغله‌ی ذهنی دسته‌ای دیگر اثبات «کودتا» یا «قیام» ۲۸ مرداد در غالب برگزاری سخنرانی‌ها و نگاشتن رساله‌های متعدد است.
طیف دیگری که در جامعه‌ی تبعیدی کمتر از دیگران ویرانی بر جای نگذاشته و همه گاه در بزنگاه‌های تاریخی رسالت خویش را از پشت صفحه مانیتور با انتشار بیانیه‌ای نشان داده، «کارگر»خواهانند. چوب تکفیری که این نگرش بر سازمان‌ها و فعالان سیاسی مستقل زده اند، از فتواهای آخوند خراسانی و شیخ نوری کمتر نبوده است. از اینان خبر زیادی نیست. ظاهراً بعد از هوا کردن فیل«سولیداریتی سنتر» این گروه دارد تجدید قوا می‌کند.
با این حال یکه تاز این«میدان مبارزه» هنوز همان‌هایی هستند که تمام مخالفین خود را عامل امپریالیسم امریکا و صهیونیسم جهانی می‌خواندند و برای حذف آنان، دیروز با قدم و امروز با قلم از هیچ اقدامی فروگذار نکرده‌اند.
طنز تاریخ، بخشی از این دایه‌های مهربان‌تر از مادر را به دامان همان «امپریالیسم»ی پرتاب کرده که از دندان‌هایش خون می‌چکد و کلاه قیفی بر سر دارد!
در ساعات پایانی گشت و گذارم در حوالی میدان انقلاب، صدای زخمی «سوسن» در گوشم می پیچد: «من باید بتوانم از انسانیت خودم دفاع کنم... من حرفم را از ته دلم می‌زنم... من خودم را مسئول می بینم و قلبم برای آن بچه‌ها [اعدام شده] می‌طپد... به خاطر همین بعضی از این تنگ‌نظری‌ها، بعضی از منم‌ها را نمی‌توانم بپذیرم... به عنوان یک مادر، به عنوان یک مادربزرگ... دست مرا بگیرید رفقا!»
* * *
خستگی مفرط در این دنیای ذهنی مرا به سرکشی به اماکن آمد و شد ایرانیان این شهر هدایت می‌کند:
دو مرکز اقتصادی رژیم، که ساعت‌ها از دور نظاره گرشان بودم، جای سوزن انداختن نداشت. انگار از شروط نوشیدن آب رودخانه‌ی تایمز برای آقا و آقازاده‌ها، پوشیدن کت و شلوار بدقواره خاکستری، پیراهن بی‌یقه و کیف‌های چاق و چله سامسونت باید باشد... چهره‌ها همگی عبوس و زشت و بدسگال.
در این هفته سفارت و کنسولگری رژیم اسلامی محشر کبرا بود. و چه همه صورت‌های آشنا. آدمهای سابقاً تبعیدی، جملگی بر سر همسر و اعضاء مونث خانواده لچکی انداخته بودند تا احترام بیضه‌ی اسلام را پس از سال‌ها دربدری در ولایت فخیمه به جای آورده باشند.
آن سوی تر، در جنوب شرقی پایتخت، صف «ایران ایر» از سه سمت کش می‌آید و قوس برمی‌دارد تا مسافران تبعید نخ‌نما شده را به پایتخت ام القراء برساند. علی [...] که در سال ۹۹ میلادی در همین صف خود را از انظار مخفی کرده بود، با لودگی فخر می‌فروشد و پشت چشم نازک می‌کند. سال آینده او اگر من را در فرودگاه ببیند، یحتمل سرم را از تنم جدا می‌کند.
اجتماعات پناهجویان موج سوم که جنگل مولاست. هنوز بعد از این همه سال نمی‌فهمم، چرا اغلب مردان جوان پناهجو اصرار دارند خود را «سیّد» و «حاجی» صدا کنند. زنان در این اجتماعات همچنان سنگ زیر آسیاب فرهنگ پدرسالار از نوع فقاهتی اش هستند و بدان عادت کرده‌اند.
* * *
باری، انقلاب بهمن سی ساله شد. نسل جوان ایران اطلاع زیادی از بسترهای اجتماعی، سیاسی انقلاب بهمن، نیروهای اصلی انقلاب و اهداف اولیه آن ندارد. چرا که رژیم اسلامی به پاکسازی و بازسازی تام و تمام تاریخ سی ساله ایران نشسته است. در این سوی مرز، انقلابیون و«رهبر»ان سازمان‌های سیاسی همچنان از روشنگری و ادای توضیح پیرامون سی ساله شدن فرزند ناخلف انقلاب بهمن و نقش خویشتن در این فاجعه تاریخی طفره می‌روند. انقلابی که قرار بود آزادی و عدالت اجتماعی برای مردم به ارمغان بیاورد، اما آوارگی آورد و شقاوت اجتماعی.
در گفتگویی تلفنی بخشی از مواضع و عملکرد گروه‌های سیاسی ایران در پیوند با این واقعه تاریخی را در غالب پرسش با یاسمین میظر در میان می‌گذارم. با این شرط که این بار می‌خواهیم سعی کنیم، سوی صحبت‌مان قشر جوان ایران باشد.
* * *
* میظر گرامی، از شرکت تان در این گفتگو تشکر میکنم. کمتر از یک ماه قبل با جمعی از پناهجویان ایرانی موج سوم بودم که با آنها پرسشی با این مضمون در میان گذاشتم: فکر میکنید، انقلاب بهمن چرا شکست خورد؟
البته می‌دانم، طرح پرسش هایی از این دست نُرم نیست. اما می‌خواهم شیطنت کنم و از شما بپرسم: به نظرتان آن جمع پناهجو چه پاسخی به پرسش ام داد؟
- برای من خیلی سخت است، پیش بینی کنم که آنها چه گفته اند. چون این بیشتر برمی گردد به این که تماس من با جمعی که شما از آن صحبت می کنید، تماسی دست دوم است. اما اگر اجازه داشته باشم، خیلی مختصر، با توجه به این که خیلی ها در خصوص شکست انقلاب مطلب نوشته اند، نکته کوتاهی را بگویم.
* حتماً!
- عده ای مطرح می کنند- چه همایون کاتوزیان از دانشگاه آکسفورد، یا کسان دیگری از دیدگاه های مختلف- که انقلاب بهمن به نوعی توسط جریان های مذهبی به گروگان گرفته شد. حتا عده‌ای در چپ این را مطرح می کنند. من فکر می کنم، این ارزیابی درستی از واقعه نیست...
* چرا؟
- چون[ یکی از دلایل شکست انقلاب بهمن به این خاطر بود که] چپ ایران ضعیف بود؛ اگر از دید چپ به موضوع نگاه کنیم. در حقیقت چپ ایران خیلی زودتر از این‌ها رهبری انقلاب را از دست داده بود و اصولاً در موقعیتی نبود که رهبری انقلاب را در دست بگیرد...
* و باز می‌پرسم: چرا؟
- به خاطر اشتباهات سیاسی، به خاطر این‌که عده ای از آنها تازه از زندان آزاد شده بودند، به خاطر این‌که سرکوب رژیم شاه بر علیه چپ بیشتر بود و غیره. البته...
* به نوعی به بحران و ناپختگی نظری درمیان نیروهای چپ در آستانه انقلاب اشاره می کنید. به این موضوع حتماً می پردازیم. اما برمی‌گردم به پناهجویان و پرسشی که با آنها در میان گذاشته بودم: آنها بدون استثناء معتقد بودند، انقلاب بهمن شکست نخورده! و وقتی من از زاویه روشنگری از سرکوب و دستگیری و شکنجه و اعدام هزاران نیروی سیاسی برای آنها گفتم، ناباوری را در چشمان آنها دیدم و حس کردم که گوش دادن و تأئید کردن آنها فقط جنبه احترام گذاشتن دارد. این معضل اجتماعی، این گسست نسل‌ها و بی خبری یک نسل از تاریخ گذشته اش را شما چگونه توضیح می دهی؟
- من فکر میکنم یک جنبه اش این است که حیات نیروهای چپ در داخل مرزهای ایران کوتاه مدت بوده. از طرفی تبعید به نوعی یک جدایی کامل را همراه خود داشته؛ جدایی فکری، جدایی کار مشترک و غیره. و این درست است که بخش گسترده ای از نسلی که در دوره انقلاب کودک بود و جوان شد و الان نسل سوم را تشکیل می دهد، اصولاً ارزیابی از این که چه گذشته، نداشته باشد. و من فکر می کنم که در این رابطه «ما» هم مقصریم.
* شما به کوتاه بودن حیات سیاسی نیروهای چپ در داخل ایران اشاره کردید. به نظرتان در حیات تبعید تلاشی برای پر کردن این خلاء از سوی نیروهای اپوزسیون به طور عام و نیروهای چپ به طور خاص صورت گرفت؟
- البته من این را از دید نیروهای چپ می گویم. من فکر می کنم، ما بیشتر در پی پیدا کردن نیروهایی بودیم که هم‌نظر با خودمان باشند. در نتیجه بخش[نامفهوم] زده ای از جامعه در این میان فراموش شدند، و یا اصولاً برای چپ مهم نبودند. در حالی که یک چپ آگاه و فعال باید هم آگاهان سیاسی را مخاطب قرار دهد، و هم «ناآگاهان»ی که دچار معضلات طبقاتی هستند. اما به نظر من «راست» مشکل اش چیز دیگری است؛ مخصوصاً آن بخشی که آرزوی برگشت به گذشته را دارد. این‌ها بدتر از «ما» در سال ۱۳۵۷ منجمد هستند. به این معنا که تاریخ را هنوز باور نکرده اند. از این زاویه این‌ها بدترند، چون می‌خواهند تاریخ را به عقب برگردانند. در نتیجه طبیعی است که تبعیدی های لس‌آنجلس مورد مضحکه جوانان در ایران باشند...
* ورای خواسته من و شما بخشی از این رسانه ها مخاطبین بیشتری در نزد جوانان و خانواده ها دارند، تا رسانه های نیروهای سیاسی. و این واقعیت تلخی است.
- از جنبه ای درست می‌گویید، از جنبه دیگر به نظر من این رسانه ها گیرایی شان را از دست داده اند. بیشتر به خاطر این که تکرار یک موقعیت است. و من فکر میکنم (البته شاید ارزیابی من غلط باشد) بخشی از نسل جوان در داخل ایران از نظر ذهنی و تحلیل خبری از این‌ها سال‌های نوری جلوتر است. حالا شاید وقتی بخواهد موسیقی گوش کند یا فیلم نگاه کند، به این رسانه ها رجوع کند.
* باز هم ورای خواسته من و شما رسانه های راست حرف اول و آخر را در ایران می‌زنند.
- من فکر میکنم، در رابطه با رسانه های دولتی راست این حرف درست باشد؛ آنهایی که در واشنگتن یا آلمان راه اندازی شده اند. اما آن چه که من رسانه های لس آنجلسی می نامم- که ساخته و پرداخته افراد و گروه ها هستند- فکر نمی کنم، بُرد زیادی داشته باشند. چون سطح مطالب آنها کسی را ارضاء نمی‌کند. این اطلاعات من است و شاید اشتباه میکنم.
* چون قاعدتاً نمی‌خواهید با نفی دیگران چیزی را اثبات کنید، با مواردی که اشاره کردید، این پرسش مطرح می‌شود: در این بیست و چند سال گذشته چرا طیف چپ رسانه هایی به مفهوم اخص کلمه دایر نکرد تا خلَأیی که از آن نام می‌برید را پر کند؟
- این مسئله جنبه های مختلفی دارد. یکی این که چپ با همه اختلاف‌های نظری که با هم داشت، باید می توانست در چنین رابطه ای همکاری کند- به جای این که با هم رقابت کند، که آن نوع رقابت همه را ضعیف می کرد. جنبه دیگرش این است که اگر به دوره های مختلف نگاه کنیم، تا مقطعی چپ فکر می کرد که انقلاب بهمن هنوز شکست نخورده و اقامت آنها در خارج کوتاه مدت است...
* این دوره که باید پانزده سال پیش به پایان رسیده باشد.
- بله، ولی این دوره طولانی بود. بعد از آن دوره رقابت‌ها و خُرده کاری‌هایی بود که به ضرر همه تمام شد...
* خودتان را در این مورد چگونه توضیح می دهید؟
- من با این که خودم را از مدافعان اتحادهای چپ و یا اتحاد نیروهای چپ می‌بینم- که به دلایل بی‌شماری آن اتحادها میّسر نشد- بر این نظرم که یک سری همکاری‌ها میسّر بود؛ برای ایجاد و تقویت چنین زمینه هایی، یعنی ایجاد رسانه ها. اما در این رابطه هم قدمی برداشته نشد. البته من فکر میکنم که هنوز برای ما سخت است که تفاوت «همکاری» و «وحدت» را ببینیم. هنوز فکر می‌کنیم، وقتی همکاری می‌کنیم، حتماً باید وحدت داشته باشیم.
* به این موضوع دوباره برمی‌گردم. اما برای این که گفت و گوی روندی‌تری داشته باشیم، به دوران انقلاب برمی‌گردم. حدود دو سال از انقلاب بهمن نگذشته که درِ زندان‌ها به روی مبارزان و انقلابیون گشوده می‌شود. اگر نخواهیم به ضرب المثل‌های تخدیر کننده ای نظیر «انقلاب سرِ فرزندانش را می‌خورد» توجه کنیم، باید پاسخگوی رابطه این دوره کوتاه با سرکوب‌های سیستماتیک باشیم. شما چه پاسخی برای این مقوله معین دارید؟
- شاید گفتن این موضوع الان راحت باشد. اما من فکر میکنم، بزرگترین اشتباه از نیروهایی صورت گرفت که «قبله گاهی» داشتند و آن قبله گاه آنها را به ناکجا آباد برد. این‌ها نیروهایی نبودند که الزاماً از یکی از چهار خطّ مشخص چپ باشند، ولی به طور کلی نمونه هایش در خط یک، دو و چهار وجود داشت. البته در غیاب «اردوگاه سوسیالیسم» چگونگی تصور این موضوع سخت است. ولی باید توجه داشت که شوروی در آن موقع وزنه ای در دنیا حساب می شد...
* اما مشکل چپ ایران در آن دوره را نمی‌توان صرفاً به طرفداران شوروی نسبت داد.
- کاملاً! فقط نیروهای مدافع شوروی نبودند که زمینه ساز فاجعه ای شدند که به زندانی شدن فعالان سیاسی انجامید. تمام نیروهایی که فکر می‌کردند، دنیا فقط دو اردوگاه دارد، و در نتیجه فکر می‌کردند ایران [اسلامی] دارد به نوعی به جهت درست‌تری پیش می‌رود [در این ماجرا سهیم بودند] و این شامل تروتسکیست‌ها هم می‌شد، شامل سازمانی که بعدها من در خط «اقلیت» به آن پیوستم نیز می‌شد. هر کسی توهمی به این قضیه داشت، در آن چهار سال اول انقلاب در خواب و خیال بود...
* این بخش کلیدی را عینی‌تر کنید.
- نیروهایی که نام بردم، فکر می‌کردند، دارند به مرحله ای مترقی نزدیک می‌شوند. به این خاطر برای همه مشکلات بهانه ای داشتند؛ برای همه سرکوب‌ها عذری می‌آوردند. که بعد به آن مثال معروف رسیدیم که وقتی آمدند خودشان را بگیرند، کس دیگری نمانده بود.
* یکی از حلقه های گم شده در نزد اغلب نیروهای سیاسی در آن دوره اتخاذ استراتژی و تاکتیک مناسب در مقابل رژیم اسلامی بود. می‌خواهم این موضوع را بیشتر باز کنم: ظاهراً پس از گذشت سی سال هنوز یک آشفتگی فکری در میان طیف‌های اپوزسیون از جمله طیف چپ در مورد اتخاذ موضع سیاسی مناسب در قبال حاکمیت نوپای مذهبی وجود دارد. مثلاً در کتاب‌هایی که ظرف سال‌های اخیر منتشر شده، گرایش‌‌های مختلف سیاسی به تهدید آزادی‌های اجتماعی و سیاسی، و سرکوب گروه‌ها و دستجات مختلف از اسفند ماه سال ۵۷ تأکید کرده اند، اما در عین حال همین‌ها به مواضع گروه‌هایی که از سال ۶۰ به رژیم اسلامی اعلان جنگ دادند، خرده می‌گیرند و آن را زودهنگام می‌دانند. برای این تناقض ساده شما چه پاسخی دارید؟
- به نظر من نویسنده‌هایی که به‌شان اشاره میکنید، عمدتاً نیروهایی هستند که می‌خواهند موضع گیری‌های خودشان را توجیه کنند. در رابطه با سال ۶۰ این تأکید را کنم که دو شیوه برخورد با رژیم بود. به نظر من مبارزه با رژیم ج. اسلامی از بهمن ۵۷ در دستور کار بود...
* در دستور کار کی بود؟
- باید در دستور کار چپ قرار می‌گرفت...
* «باید» یا «بود»؟
- نه نبود، ولی باید قرار می‌گرفت. البته منظور من در این رابطه برگشت به مبارزه چریکی نیست.
منظور من مبارزه سیاسی پیگیر و جدی در حد ارتقاء شعارهای انقلاب بهمن تا حد سرنگونی ج. اسلامی است. البته از نظر تاکتیکی واجب بود که شعار سرنگونی را نه در بهمن ۵۷ ، بلکه کمی بعدتر مطرح کرد. ولی زمینه سازی برای شعار سرنگونی لازم بود.
اما بعضی از انتقادها در رابطه با سال ۶۰ ، انتقاد به تاکتیک‌هایی بود که مورد استفاده قرار گرفت. این را می‌شود مورد بحث قرار داد. من شخصاً با تاکتیکی که مثلاً سازمان مجاهدین اتخاذ کرد، موافق نیستم. ولی این که مبارزه با رژیم را می‌بایستی خیلی زودتر از سال ۶۰ شروع می‌کردیم، برای من هرگز شکی در آن نبوده.
* این پرسش را خُرد میکنم: شکل این مبارزه چگونه باید می‌بود؛ وقتی در مقابل تظاهرات‌های صلح آمیز جریانات فرهنگی، سیاسی و زنان نیروهای سازمان‌یافته «حزب الله» و «چماقدار» با اسلحه سرد وگرم حمله می‌کردند و عده کثیری را به خاک و خون می‌کشیدند؟
- باید در مقابل سرکوب مقاومت می‌کردیم و حمله می‌کردیم...
* یعنی نیروهای سیاسی حمله متقابل می‌کردند؟
- حمله متقابل می‌کردند. البته من اصولاً با مبارزه مسلحانه به معنای دوری از مردم عادی و مبارزات روزمره مخالف هستم، اما نه با اصل مبارزه و...
* شما می‌گویید، نیروهای سیاسی می‌بایستی در مقابل حملات حزب الله حمله متقابل می‌کردند. شکلی از این حمله می‌تواند مسلحانه باشد. اما در عین حال شما با تاکتیک مبارزاتی بخشی از نیروهای سیاسی در سال ۶۰ مخالف هستید. این دوگانگی را چطور توضیح می‌دهید؟
- ببینید، تفاوتی است مثلاً بین برخورد برخی نیروهای سیاسی به تظاهرات زنان در ۸ مارس ۱۳۵۷ . عده ای می‌گفتند: تظاهرات نکنید، برای این که مبارزه ضد امپریالیستی مهم‌تر است...
* و یا «سوسیالیسم» می‌آید و همه چیز را حل می‌کند!
- (با خنده) بله، همه چیز را حل می‌کند، از جمله مسئله زنان را. این یک جنبه است و من این را نمی‌گفتم. اما این که مثلاً نیرویی اسلحه دارد و به طرف هر کسی که مدافع ج. اسلامی است، تیراندازی کند، بحث دیگری است. بین این دو، راه حل‌های بی‌شماری است...
* کدام راه حل؟
- یکی از راه حل‌ها می‌توانست این باشد که وقتی تظاهرات زنان مورد حمله قرار می‌گیرد، چپ در صف اول دفاع از زنان باشد. البته عده ای از چپ بودند و من منکر آن نمی‌شوم، اما عده دیگری می‌گفتند، این تظاهراتِ عروسک‌های پهلوی است. در نتیجه بین این دو موضع، مواضع بی‌شماری می‌شود گرفت. اما آن چپی که ایستاد و از تظاهرات زنان دفاع کرد، موضع درستی گرفت.
* چون کار ما بازبینی گذشته است، باید توجه داشت که چپی که به دفاع از این تظاهرات برخاست، نیرویی سازمان‌یافته و منسجم نبود، بلکه مدافعان با صفت فردی به میدان آمده بودند و پشتیبانی تشکیلات را با خود نداشتند.
- کاملاً درست است. ولی منظور من این است ما برای اولین بار شکل گیری دو خط سیاسی را در چپ دیدیم.
* بسیار خوب، این مبحث را جمع ببندیم: امروز برای ما تا حدودی روشن شده، تنها نیرویی که برای کسب قدرت سیاسی در ایران و حفظ آن برنامه داشت، آخوند، بخوانیم روحانیت و ائتلاف آنها بود. آنها می دانستند که چه جهنمی را می‌خواهند برای مردم به ارمغان بیاورند. برای دومین بار از شما سوأل میکنم: نیروهای سیاسی آزادیخواه و عدالتجوی چه سیاستی را می‌باید اتخاذ می‌کردند، تا از به قدرت رسیدن استبداد مذهبی در ایران جلوگیری می‌کردند.
- [این نیروها] قبل از انقلاب نباید برای برخی از شعارها می‌رفتند...
* مثلاً؟
- مثلاً «خمینی رهبر». خمینی زمینه ساز موقعیتی بود که تک قدرتی جریان مذهبی در ایران فراهم شود. چپ به خیلی از توهّم‌ها راجع به اتحادِ اسلام سیاسی با دیگر نیروها نباید دامن می‌زد...
* به هر حال این توهّم وجود داشت و در ساختار فکری چپ ایران به نقد کشیده نشده بود.
- به نظر من توهّم نبود، بلکه آن را تئوریزه کرده بودند. البته جنبه ای از آن توسط «مسکو» تئوریزه شده بود، اما برخی از آن را خودِ ما، چپ ایران دامن زده بود. مثلاً «جبهه واحد ضد دیکتاتوری». خب طبیعی است که اگر شما نگویی چه چیزی را می‌خواهی جایگزین این جبهه کنی، همین می‌شود که شد. آنها می‌دانستند، چه چیزی جایگزین دیکتاتوری شاه خواهد شد. اما ما کلی حرف می‌زدیم.
* خب، چپ ایران این را نمی‌باید می‌کرد. پرسش من از شما این بود، چه کار باید می‌کرد؟
- در همان موقعیت- حتا اگر ضعیف هم بودیم و نیروها را نمی‌توانستیم تحت رهبری یا فعالیت چپ قرار دهیم- می‌شد شعارهای دقیق‌تری مطرح کرد. حتا شعار دقیقی را باید جایگزین شعار «جبهه واحد ضد دیکتاتوری» می‌کردیم.
* مثلاً؟
- مثلاً شعار «قدرت به شوراها»...
* واقعاً در موقعیت سیاسی، اجتماعی ایران، در آن دوره امکان تحقق چنین چیزی بود؛ اگر نخواهیم ذهنی باشیم؟
- حتا اگر می‌دانستیم این شعار موفق نخواهد بود [باید این شعار را می‌دادیم]. البته من جزو کسانی نیستم که تصور کنم، تحقق شوراها می‌توانست میسّر باشد. ولی دادن این شعار زمینه ساز موقعیت دیگری بود...
* لطفاً به دوره بعد از انقلاب تمرکز کنید.
- بعد از انقلاب، به نظر من موضع قاطع گرفتن بر علیه اولین اعدام‌ها الویت داشت. چون این اعدام‌ها هیچ بار سیاسی نداشت و جنبه انتقام جویی داشت. آن چه که نیاز انقلاب بود، رسیدگی به جُرم‌های مجرمین یا متهمین بود. آن اعدام‌ها ایجاد جوّ ترور بود.
* و شاید بشود گفت که اعدام‌ها فاز اول تثبیت استبداد مذهبی در ایران بود.
- دقیقاً، دقیقاً! و چپ هوراکش آن بود، بدون این که عواقب آن را می‌دانست. البته چپ باید خواهان دستگیری سران رژیم، ساواک و وزارتخانه ها می‌بود. ولی در کنار آن باید طالب محاکمه علنی
متهمین می‌شد تا زمینه استبداد و شکل گیری ارگان‌های آن مورد بحث قرار بگیرد. اما هر چه جلو رفتیم، شاهد تزلزل های مکرر چپ بودیم. تظاهرات زنان اولین اش بود تا «ترکمن صحرا»، «کردستان»، «انقلاب فرهنگی» و غیره. همین طور که پیش می‌رویم، عقب نشینی بخش گسترده ای از چپ را می‌بینیم. حالا بگذریم از آن چپی که به برخی از اقدامات سرکوبگرانه مهر تأیید هم می‌زد، چرا که می‌گفت: هر کسی که با این «رژیم انقلابی ضد امپریالیست» مبارزه می‌کند، جاسوس CIA است. حالا ممکن است چنین آدمی رفیق دیروزی او که با او در یک سازمان بوده، باشد.
* سعی میکنم این بخش از اظهارنظرتان را بسط دهم، چون «باید»ها و «نباید»هایی در آن وجود دارد. ظاهراً یکی دیگر ازحلقه های مفقوده در تحلیل‌ها، عدم توجه به استبداد و سرکوب سیاسی است که در تاریخ سیاسی، اجتماعی ما در سده گذشته حضوری حاضر داشته است. پرسشی که در اینجا مطرح می‌شود این است: در جامعه استبدادی ایران، آیا نیروها و سازمان‌های سیاسی ما به طور اعم، و طیف چپ به طور اخص اعتقادی راسخ به آزادی‌های بی حد و حصر بیان، قلم و اندیشه داشت، که در مقابل آنها این قیدها را قرار می‌دهیم؟ از این زاویه آیا آنها این توانایی را داشتند، به عنوان آلترناتیوی در مقابل هیولای استبداد مذهبی قد علم کنند؟ البته این پرسش در حال حاضر هم موضوعیت دارد.
- (با خنده)... خیلی سؤال سختی است، چون نمی‌خواهم کلّی گویی کنم. می‌شود گفت که زمینه های درک استبدادی در چپ ایران قوی است، اما این فقط به چپ ایران محدود نمی‌شود. جنبه ای از آن برمی‌گردد به تاریخ دادگاه‌های سال۳۰ [میلادی] در مسکو به بعد (من وارد جزئیات آن نمی‌شوم). یعنی بینش خاصی که فکر می‌کند، تنها یک دیدگاه از مارکسیسم قابل قبول و تحمل است. این از مارکسیسم، بقیه که جای خود دارند. این دیدگاه تک نظری و تک بینشی چیزی جز استبداد نمی‌تواند بیاورد. نکته دیگری که بسیاری از فعالین چپ ایران به آن اذعان کرده اند این است، چپی که در دوران استبدادی و شرایط استبدادی رشد می‌کند، جنبه هایی از استبداد را با خودش به همراه دارد، یا از آن تأثیر می‌گیرد. و این طبیعی است. نه این که من بخواهم عذری برای چپ بیاورم، ولی واقعیتی است که وجود دارد. این ویژگی در چپ باعث شده که جلو نظرهای گوناگون گرفته شود.
* الان که فکر میکنم، می‌بینم یکی از پرسش‌هایی که طرح کردم، پاسخ بایسته ای برایش نگرفتم. آن را قوام می‌دهم: بخشی از جریانات سیاسی، از جمله طیفی از چپ از همان آغاز انقلاب همراه و همداستان حاکمیت مذهبی ایران بود و آنقدر بر طبل سرکوب و دستگیری‌ها کوبید، که بالاخره شعله استبداد مذهبی دامن آنها را هم گرفت. راجع به این جریان فکری سال‌ها گفته و نوشته شده، و فکر میکنم سال‌های زیاد دیگری هم باید چنین تلاشی صورت بگیرد؛ چون این نگرش سیاسی هنوز در داخل و خارج از ایران زنده است و کارکردهای معینی دارد. اما بیاییم از طیف‌هایی صحبت کنیم که با رژیم اسلامی و اهداف درازمدت آن همداستان نشدند و به همین خاطر هزینه های زیادی پرداخت کردند. سؤالی که مطرح می‌شود این است: این طیف‌‌‌ها که از نظر کمّی رقم بالایی را تشکیل می‌دادند، آیا درکی از کسب قدرت سیاسی و حفظ آن داشتند؟ آیا آنها برنامه سیاسی در این رابطه داشتند؟ به زبان ساده آیا آنها قوانین بازی در زمین بزرگ را می‌دانستند؟
- الان که نگاه می‌کنیم، شاید جواب دادن به این سوأل ساده باشد: نه! این که خود آنها در آن مقاطع چی فکر می‌کردند، حدس اش مشکل است. اما اگر از تجربه خودم بخواهم به پرسش شما جواب بدهم: نه، نمی‌دانستند. به نظر من در آن دوره، وقایع سیاسی مختلف این جریانات را به جاهای مختلفی پرتاب می‌کرد. درست می‌گویید: برنامه دقیقی نداشتند، اما بدتر از آن خودشان وحدت هایی علیه مادّی بودند...
* منظورتان؟
- یعنی وحدتی بودند، مثلاً بر علیه سیاست‌های «اکثریت»، بدون این که بین خودشان اتحاد نظری باشند، و یا با چه برنامه سیاسی قصد سرنگونی ج. اسلامی را دارند. من فکر میکنم، مشابه این را می‌شود در خیلی از جریانات سیاسی دید. یعنی وحدت بر اساس نفی یک پدیده اصلاً کافی نیست، بلکه شکننده است. و خب طبیعی است که در این چهارچوب وقتی شما به اولین مشکل می‌رسید، دو تا می‌شوید و مشکل بعدی شما را چهار تا می‌کند. به هر حال با این تصویری که من دارم ارائه میکنم، طبیعی است که آدم منکر این باشد که برنامه جدّی و دراز مدتی وجود داشته است.
* و ظاهراً این مشکل ساختاری در خارج کشور عمیق تر شده است. در اینجا می‌خواهم مفهوم دیگری را به پرسش ام اضافه کنم: ظاهراً یکی از معضل‌های پایه در جریانات چپ، عدم توجه آنها به ویژگی‌های فرهنگی، اجتماعی جامعه ایران و نادیده گرفتن کارکرد مخرّب استبداد دیرپا در این جامعه بوده است. تا حدی که تحقق «برنامه»ی برخی از گروه‌های سیاسی ما در جامعه ای نظیر سوئد که سنّت صد ساله سوسیال دموکراسی دارد، امکان پذیر نیست. نظرتان را در این باره می‌شنوم.
- این مشکلی که اشاره میکنید، فقط مشکل چپ ایران نیست...
* بیاییم تمرکزمان به چپ ایران باشد.
- باشد، ولی این یکی از مشکلات اساسی چپ در سطح جهان است. نسخه گرفتن از انقلاب‌های به اصطلاح موفق- انقلاب‌هایی که در دراز مدت موفق نبودند- در دستور کار همه چپ‌هاست، از جمله چپ ایران. یکی از اشکالات چپ این است که برای واقعه ای سیاسی دنبال این است که موازی آن را در ۱۹۰۵ و ۱۹۱۷ پیدا کند، و بعضی های دیگر در سال ۱۹۴۹. ولی طبیعی است که امکان چنین چیزی وجود ندارد. وقتی شما فکرتان را به این خطّ می‌گذارید، طبیعی است که خیلی از ویژگی‌های جامعه کشور خودتان را فراموش میکنید. و ما مکرر این کار را می‌کنیم...
* آیا تبعید به این معضل دامن نزد؟
- من فکر میکنم، قطعاً تبعید به این موضوع کمکی نکرده است. اما این موضوع ریشه دارتر است. مثلاً در خود ایران؛ در موقعیت اقامت در کردستان به جای این که چنین درکی وجود می‌داشت که با آن‌چه که پیرامون ما است، برخورد کنیم و آن موضوع معین را مدّ نظر قرار دهیم؛ برای حل یک مسئله، به دنبال مثال‌های مشخص در سال‌های مشخصی می‌گشتیم...
* موضوع را عینی تر کنیم: مواردی که به درستی اشاره کردید، آیا یکی از شاخص های فرهنگی، اجتماعی انسان استبداد زده نیست؟ انسانی که تجربه‌های او غالباً «کاغذی» و ذهنی است، و برای همین باید نسخه برداری کند؟
- من شخصاً این بخش بخصوص را در چپ جهانی می‌بینم. مثلاً در چپ انگلیس ما نمونه های زیادی از این مورد می‌بینیم. و خوب این‌ها که بهانه حکومت استبدادی را ندارند...
* می‌توانید این بخش را با مثالی اجتماعی همراه کنید؟
- مثلاً در رابطه با مسئله فلسطین یا مسائلی روزمره و عادی تر مثل بحران اقتصادی فعلی، چپ انگلیس در پی این است که موازی تاریخی اش را در سال‌های تعیین کننده ای نظیر ۱۸۴۸ و ۱۹۱۷ پیدا کنند.
* و در رابطه با چپ ایران هم همین توضیح را می‌دهید، و یا فاکتور استبداد سیاسی را در آن می‌بینید؟
- فکر میکنم [در مورد چپ ایران] استبداد حتماً تأثیر داشته، در این شکی نیست. چون به نظر من استبداد یکی از کارهایی که می‌کند، بخش‌های مختلف جامعه را منزوی می‌کند تا آدم‌ها فقط به دور و بر خودشان نگاه کنند. با این حال من فکر میکنم که عامل استبداد در رابطه با چپ ایران تأثیر مختصری داشته و تأثیر قوی‌تر را مثل چپ جهانی باید در قرآنی کردن برخی از مسائل مارکسیتی دانست؛ برخورد مذهبی به مقوله هایی که باید با دیدی دیالکتیک و علمی به آنها نگریست.
* مفهوم آخرین پرسش را به خارج کشور منتقل میکنم: در دوران شاه و بعد از آن رژیم اسلامی، عامل استبداد و سرکوب سیاسی می‌تواند عدم موفقیت جریانات سیاسی، از جمله طیف چپ را تا حدودی توضیح دهد. در خارج کشور چطور؟ در این سوی مرز که از استبداد و سرکوب‌های سیستماتیک خبری نبود. چرا جریانات سیاسی، به طور اخص طیف چپ نتوانست منشاء اثر باشد و حداقلی از نقش تاریخی خودش را ایفاء کند؟
- جنبه ای از آن که به فکر من می‌رسد، این است که اگر نیرویی سیاسی در مجاورت کشورش به سر ببرد، زمینه فعالیت سیاسی اش بیشتر می‌شود. اما تبعید طولانی، آن هم در فاصله جغرافیایی، که تماس با داخل را محدود می‌کند، تأثیر زیادی دارد. البته الان نسبت به گذشته تماس با داخل بیشتر شده، اما فرق می‌کند، فردی در تبعید باشد و پایگاهی حزبی یا تشکیلاتی در داخل داشته باشد. یعنی آن طوری که لنین در تبعید بود و حزب سوسیال دموکراسی یا حزب بلشویک در داخل در حال شکل گیری بود. ولی وقتی همه چیز در کشور [ایران] با قتل و اعدام و سرکوب همراه باشد، اما تبعیدیان در خارج حزب سیاسی تشکیل می‌دهند، چنین چیزی عمری کوتاه خواهد داشت. بنابراین نیروی سیاسی که هیچگونه تماسی با داخل ندارد، رفته- رفته از خواست هایش جدا می‌شود. اتفاقاً نکته جالب برای من این است که این چند سال اخیر که ارتباط‌ها تا حدودی با داخل بهتر شده، تا حدی سازمان‌های سیاسی چپ واقع بین‌‌تر شده اند و ...
* به مسئله سرکوب و قتل و اعدام در داخل ایران اشاره کردید. ظاهراً این موارد که باید مفید به حال اپوزسیون یک نظام استبدادی باشد و آنها را تقویت کند. اما ما شاهد چنین چیزی در جامعه تبعیدی نیستیم. این تلخی به این خاطر نیست که دیگر پای اپوزسیون ایران بر روی زمین نیست؟
- (خنده ممتد) یک جنبه اش این است. جنبه دیگرش این می‌تواند باشد، بعد از مدتی که واضح بود که انقلاب شکست خورده، اما بخش عمده ای از اپوزسیون چپ ایران بعد از دادن هزاران کشته، در حالی که جنگ در کردستان داشت شکست می‌خورد، می‌گفت که چالش بین انقلاب و ضدانقلاب در پی است و ما می‌جنگیم تا انقلاب پیروز شود. در کردستان این حرف را زدن مسخره بود...
* چرا؟
- چون نشان دهنده نوعی ذهنی گرایی است که شما بهش اشاره کردید. به هر حال در میان نیروهای چپ ذهنی گرایی حتماً بوده که البته به نظر من مقداری از آن اجتناب ناپذیر بوده است.
البته من معتقد نیستم که چپ ایران از نظر ژنتیکی روی هوا بوده، بلکه معتقدم شرایط اجتماعی به آنها اجازه نداده تا «زمینی»تر از آنی باشند که هستند.
* بیاییم گفت‌وگویی که تا الان داشتیم را جمع بندی کنیم: سی سال از انقلاب بهمن گذشت. در شکست جریانات سیاسی در فاز اول، سرکوب استبداد مذهبی دست بالا داشت، و البته موارد دیگری که به رئوس برخی از آنها اشاره کردید. پس از این سرکوب عظیم قسمتی از نیروهای سیاسی به جبر از کشور خارج می‌شوند. تعداد این نیروها در یک فاصله زمانی چند ساله از مرز میلیون گذشت. در عدم توفیق جریانات سیاسی در خارج و یا شکست آنها در فاز دوم عوامل زیادی دخالت داشت که باز هم شما به برخی از آنها اشاره کردید. برای جوان ایرانی که در محیط اجتماعی، سیاسی کاملاً متفاوتی زندگی می‌کند، جمع بندی کنید که چرا انقلاب بهمن در رسیدن به اهداف اولیه اش شکست خورد و دقیقاً به ضد تمام چیزهایی بدل شد که انقلاب بر اساس آنها شکل گرفته بود: استقلال، آزادی، عدالت اجتماعی.
- همان طور که گفتم، اولین خطا و انحراف قبل از انقلاب صورت گرفت. من فکر میکنم، واجب بود که اتحادهایی شکل بگیرد. ولی دادن اختیار اتحادها به دست جریان‌های مذهبی اشتباه بود؛ چه، نیروهای مدافع استقلال، آزادی و عدالت اجتماعی در آن مقطع قوی بودند، یا نبودند...
* یعنی شما در آن مقطع فاکتور کمیّت را در نظر نمی‌گیرید و معتقدید که در هر شرایطی این مرزبندی باید صورت می‌گرفت؟
- به کمیّت اهمیت نمی‌دهم، درست می‌گویید، جدا از این که کمیّت چپ چقدر بود. در ضمن طبیعی بود که چپ در آن شرایط انقلابی می‌بایست یک سری از اتحادها را می‌پذیرفت. ولی اتحاد پذیرفتن با تابع شدن فرق دارد...
* آفت «توده باوری» را در این باره دخالت نمی‌دهید؟
- توده باوری زمینه های مختلفی دارد. ممکن است آدم دور و برش را نگاه کند و یک شعار بشنود. و ممکن است فراتر برود و شعارهای بی‌شماری باشد. به هر حال، موردی که نام بردم، یک جنبه از اشتباه بود. ندیدن آثار سرکوب، قبل و مشخصاً بعد از قیام بهمن اشتباه دیگر بود. پذیرش دیدگاه‌هایی چوبین در مورد امپریالیسم و اردوگاه سوسیالیسم به عنوان معیاری برای دفاع یا عدم دفاع از رژیم یکی دیگر از اشتباهات بزرگ و اساسی بود. بعد از آن نداشتن یک برنامه منسجم برای این که چگونه می‌خواهیم با رژیم اسلامی مبارزه کنیم، یکی دیگر از ایراد‌های ساختاری بود.
* در تحلیل تان از توهّم به مذهب و مقوله اسلام سیاسی در نزد چپ صحبتی نشد. آیا این موضوع را عمده ندیدید یا دلیل دیگری داشت؟
- من فکر میکنم به اسلام سیاسی توهم نبود، بیشتر توهم به این بود که اگر مسکو می‌گوید که این‌ها مترقی هستند، پس مترقی هستند، بود.
* به هر حال از تشکیل اولین «حزب کمونیست» در ایران و انتشار اولین شماره «کامونیست»، اسلام شیعی به انحاء مختلف توسط چپ تئوریزه شده بود. این واقعیت بر خلاف باور عده ای مختص حزب توده ایران و سپس سازمان اکثریت نبود.
- ببینید، در این صورتی که شما مطرح میکنید، به نظر من همه چپ ما به نوعی به دیدگاه‌های مذهبی آغشته است، در صورتی که ممکن است آشکارا منکر آن باشد. برای چپ راحت تر بود که به این مسئله دامن بزند، تا به نقد آن بنشیند.
* می‌خواهم مصاحبه را با پرسشی از شما به پایان ببرم: اگر زمان را به سی سال قبل برگردانیم، یاسمین میظر به چه تجدید نظرهای سیاسی و اتخاذ راهکارهای مبارزاتی دست می‌زد؟
- شاید بیشتر به اوضاع دور و برش توجه می‌کرد تا به تئوری.
* یعنی شناختن جامعه ایران؟
- شناختن جامعه ایران.
* از شرکت تان در این گفتگو یک بار دیگر تشکر میکنم.
- خیلی ممنون.
تاریخ انجام گفتگو: ۵ مارس ۲۰۰۹
تاریخ انتشار گفتگو: ۱۰ مارس ۲۰۰۹
منبع:پژواک ایران