«سخنرانی» نکن... با من حرف بزن
مجید خوشدل
... این بار «سخنرانی» نکن... «تحلیل»ات را بگذار برای بعد... با من حرف بزن، با قلب ات با من باش؛ مثل گذشته های دور که خاکی بودی و هنوز کلام و نَفَس ات را به دروغ و ریا آلوده نکرده بودند... یادت می آید چه ساده می گریستی و با سادگی می گفتی: «قهرمان» نبودم، اما سربلند از زندان بیرون آمدم؟ حرفهایت بر دل می نشست و بی آنکه خود بدانی، قهرمان دلها بودی...
از برج عاج بیا پایین و با من سخن بگو... از درد شکنجه ها برای ام بگو؛ از سلول انفرادی، از شلاق و بی خوابی و از کف پای شرحه شرحه شده ات... دوباره از عشق بگو که با این سلاح بُرّنده بود که بر تنفر دژخیمان چیره شدی... از رفاقت ها بگو... از بندی هایی که قبل از رفتن شان ولوله ای در بند برپا کردند؛ از آنهایی که تا قبل از «سخنران» شدن ات، شبها را با یادشان به صبح می کردی...
آن بالا بالاها ننِشین، بیا پایین و دوباره خاکی باش؛ اگر می خواهی شنونده ای داشته باشی. از آن جمع کوچک فاصله بگیر. همان محفلی که دور و برَت را خالیِ خالی کرد؛ دل ات را خالی کرد... تو را از خودت گرفت و شناسنامه ات را پاره کرد...
دست از افسانه بافی بردار، کرکره ها را پایین بکش... آنقدر به تو و همبندان تو رفته که به بزرگنمایی و تحریف و دروغ متوسّل نشوی... این جمعیت عظیم را ببین؛ دختران و پسران جامعه ایران را که سرنوشت نسل سوخته ما را در زندانهای اهریمنان پیدا کرده اند... به صورتشان نگاه کن! آیا خودِ بیست سال قبل ات را نمی بینی؟
بیا و این بار سخنرانی نکن... با من به سادگی بیست سال قبل ات حرف بزن!
شهاب شکوهی در این گفتگوی حضوری با من حرف می زند.
* شهاب عزیز از شرکت ات در این گفتگو سپاسگزارم.
- من هم سلام دارم خدمت شما. ممنون ام از اینکه من را دعوت کردید.
* قبل از باز کردن پوشه های اصلی گفتگومان مایل ام به موضوع متفاوتی اشاره کنم: «جایگاه و موقعیت اجتماعی زندانی سیاسی در جامعه ایران». واقعیت این است که در تمام جوامع بشری مبارزان آزادی و عدالت اجتماعی نزد مردم ارج و قرب زیادی داشته اند. اما اَشکال این علاقمندی در کشورهایی نظیر ایران همواره با افراط و تفریط همراه بوده، طوری که این خصوصیت اغلب به انحراف و ناهنجاری های اجتماعی منجر شده. راجع به این موضوع چه فکر می کنی؟
- من البته فکر نمی کنم، این افراط و تفریطی که شما از آن نام می برید، فقط مختص ایران باشد. این ویژگی در شرق و در «جهان سوم» بیشتر رواج دارد...
* موافق ام. اما ما به کشور ایران تمرکز کنیم.
- اتفاقاً خوب است که ما به تجربه های خاص خودمان در زندان شاه، به ویژه در زندانهای ج . اسلامی توجه کنیم؛ چون تجربه های عملی زیادی در این زمینه داریم. با این حال مایل ام سوأل تان را بیشتر باز کنید.
* نگاه جامعه ایران به «زندانی سیاسی» در دهه های گذشته عموماً به دره افراط و تفریط سقوط کرده. برای همین، جامعه در دوره ای از مبارز سیاسی «قهرمان» می سازد، گاهی «ضد قهرمان». مثال می زنم: گلسرخی به درستی نمادی از مبارزه با استبداد است. اما در دوره ای دیگر او را اصلاً مبارز به حساب نمی آورند. از این نمونه ها در هشتاد سال گذشته به وفور یافت می شود. این فرهنگ حتا دامن شاعران، نویسندگان و اندیشمندان جامعه را هم گرفته و باعث شده که هیچ چیز از یک نسل به نسل دیگر منتقل نشود؛ هیچکس جایگاه بایسته خودش را در جامعه نداشته باشد، زندانی سیاسی هم.
* این کاملاً درست است؛ حقیقتی است که متأسفانه در کشور ما وجود دارد. امروز وقتی صحبت از زندانی سیاسی سابق می شود، می بینیم نسل جدید ذهنیت درستی از آن ندارد...
* چرا؟
- فکر می کنم، علت اش این است که تجربه های گذشته به درستی به این نسل انتقال پیدا نکرده تا آنها بتوانند به تجزیه و تحلیل آن بنشینند. اتفاقاً در شرایط فعلی جامعه ایران، تجربه های مبارزاتی گذشته می تواند نقش بسیار زیادی در مبارزات مردم ایفا کند. خب، زندانیان سیاسی سابق هم بخشی از تاریخ مبارزاتی گذشته بودند... شما درست می گویی: ما تجربه های خودمان را به آنها منتقل نکردیم.
* با انتقال موضوع پرسش به خودت آن را عینی تر می کنم: شهاب شکوهی برای من (و احتمالاً برای بسیارانی دیگر) انسانی شریف و محترم هست. چرا؟ چون او نزدیک به نه سال از بهترین سالهای عمرش را در زندانهای شاه و شیخ گذرانده؟ آیا هر کس سالهای بیشتری در زندان بوده باشد، از حقانیت بیشتری برخوردار است؟ یعنی شهاب برای همین قابل احترام هست؟
منطقی نیست که پرسشگر به پرسش خودش جواب دهد. اما برای روندی کردن بحث، پاسخ من به پرسش های بالا یک «نه» بزرگ است. چرا؟ چون تا این تاریخ شهاب شکوهی سالهای حبس کشیدن اش را قاب نکرده و به دیوار آویزان نکرده؛ از قِبَل آن نان نخورده. شهاب در این سن و سال پنج تا شش روز در هفته کار می کند و تا این لحظه در روابط جامعه تبعیدی فاسد نشده. اینجاست که سالهای مبارزه و زندانی بودن شهاب شکل ارزشی به خودش می گیرد و او را قابل احترام تر می کند. البته در میان بچه های زندانی سیاسی کم نیستند که این خصوصیت را دارند. اما مشکل جامعه تبعیدی، موضوع زندان و زندانی سیاسی در این جامعه در نقطه ی مقابل این ویژگی قرار دارد.
* اولاً ممنونم از من تعریف می کنی...
- من احساس خودم را گفتم.
* شاید من در این حد نباشم. ولی موضوعی را به عنوان یک ارزش همیشه قبول داشتم که «زمینی» باشم. به این معنی که مهم نیست که من چند سال در زندان بودم و چه مراحلی را گذراندم. اما اگر خاطرات زندانم را در جایی بیان کنم، سعی می کنم واقعیت ها را بگویم...
* واقعیت ها؟
- بله، واقعیت های زندان. که می تواند ترس باشد، می تواند منفی باشد و تماماً به ضرر من تمام شود. اما این من را نگران نمی کند، چون فکر می کنم آنها درست هستند و باید گفت شان...
* خب شهاب جان همین حالا شروع به گفتن تجربه هایت بکن.
- من در مجموع نزدیک به نه سال در زندان بودم و مراحل مختلفی را گذراندم. تا به حال خیلی از کسانی که کتاب [خاطرات زندان] نوشته اند، آنها را از نزدیک دیدم و یا در زندان با آنها زندگی کردم، دیدم برخی واقعیت ها را گفته اند، بعضی چیزهای غیرواقعی گفته اند. که من با دسته دوم اصلاً احساس نزدیکی نمی کنم.
* فکر می کنی چرا زندانی سیاسی سابق «تحلیلگر» می شود، پیش از آن که «روایتگر» بوده باشد. ما با یک مسئله ریشه دار در جامعه مان طرف هستیم.
- من فکر می کنم، اغلب ما آغشته به تفکری هستیم که آنچه خودمان هستیم را بیان نکنیم. مثلاً در قسمت خاطرات زندان ما سعی کرده ایم، آدمهایی که به ما نزدیک بودند یا در زندان با ما هم‌بند بودند را طوری تنزل دهیم که در واقع خودمان را بالا ببریم. یا اینکه آنها را بالا ببریم که باز هدف بالا بردن خودمان است. یعنی خودمان را تعریف کنیم با دیگران. متأسفانه درست می گویید.
* این روزها بحث شکنجه و اعتراف گیری در زیر شکنجه در جامعه ایران داغ است. از طرف دیگر مصادف هستیم با مراسم سالی یکبار زندان سیاسی در خارج. و این تقارن زمانی حساسیت موضوع را دو چندان می کند.
در گفتگویی که پیشتر داشتیم، اشاره کرده بودی که در مراحل مختلفی در زندان شکنجه شده بودی. من امروز تا حدودی می دانم که تو بسیاری موارد در زیر شکنجه پایداری کردی، گاهی تا مرز شکستن پیش رفتی و گاهی هم شکسته شدی. لطفاً دنباله ی این بحث را بگیر.
- بله، حقیقتِ زندان و شکنجه، به ویژه در زندان ج . اسلامی چیز دیگری ست. این که می گویم «به ویژه زندان ج . اسلامی» به این خاطر است که شکنجه در زندان شاه بود، اما در زندان ج . اسلامی شکل و ابعاد شکنجه باور نکردنی بود. مثلاً ما نمونه های زیادی داریم که در زیر شکنجه خوب ایستادند، اما در پروسه زندان شکستند و بریدند. یا کسانی بودند که زیر شکنجه کم آوردند و بریدند، اما بعداً خودشان را بازسازی کردند...
* لطفاً تجربه های خودت را بگو.
- من در مراحل مختلفِ زندان بالا و پایین زیاد داشتم. با همه ی این بالا و پایین ها می توانم بگویم که به هر حال زندان ام را کشیدم، شاید خیلی «افتخار آمیز» نبود، ولی ضعف به آن شکل نشان ندادم که بعداً نتوانم سرم را بلند کنم. زندان ج . اسلامی آن طور که برخی گفته و نوشته اند، اصلاً سیاه و سفید نیست. بگذارید موضوعی را برای اولین بار به شما بگویم: من با اینکه به «مصاحبه کردن» اعتقادی نداشتم، اما به بعضی ها پیشنهاد می کردم مصاحبه کنند و بعد از آزادی زندگی شرافتمندانه ای داشته باشند. چون من حساب بدترش را می کردم. بعضی از زندانیان در شرایط روحی و موقعیتی قرار داشتند که ممکن بود شرایط بدتری در زندان پیدا کنند...
* خودت چه طور؟
- خود من هم همین طور. تا جایی که احساس می کردم، می توانم بکِشم و دوام بیاورم، و سَرم را بالا بگیرم، تلاش می کردم. و وقتی فکر می کردم دارم می بًرم... شاید دو راه پیش روی نداشتم: ممکن بود کارم به «انزجار دادن» بکشد، و یا چاره ای جز خودکشی نداشته باشم...
* آیا اقدام به خودکشی کردی؟
- بله، یک بار تمام شرایط را برای خودکشی فراهم کردم، منتهی عملی نشد.
* به نحوی داری فضای زندان «جمهوری» اسلامی را تشریح می کنی. اما این روایت ها در سطح هست و می خواهم خواهش کنم به قعر زندان برویم؛ جایی که دنیا تاریک است. زمانی که بازجو قدرت مطلق است، و زندانی سیاسی اسیر در دستان او. این زندانی سیاسی شهاب شکوهی است. می خواهم آن لحظه شکستن در زیر شکنجه های طاقت فرسا را برای ام به تصویر بکشی.
- (مکث)... راستش گفتن این [خاطره] و یادآوری اش برای من سخت و سنگین است...
* با پوزش از تو، اما جامعه ما به این نوع روایت ها احتیاج دارد.
- باشد. یکی از مراحلی که من کاملاً احساس ضعف و درماندگی کامل کردم، سال ۶۲ بود. برادرم برای من ارزش فوق العاده ای داشت و او همه چیز من بود. خبر دستگیری اش را شنیدم و بعد من را بردند و او را در مقابل من شکنجه دادند. او را مدتها شکنجه دادند (مکث)... فوق العاده سنگین که اصلاً قابل بیان نیست. بیش از پانصد ضربه شلاق را شمردم و دیگر نتوانستم بشمرم. برادرم بارها بی هوش شد و دوباره به هوش اش آوردند و شکنجه را از سر گرفتند. حاضر بودم آن همه شلاق را من بخورم تا برادرم. واقعاً حاضر بودم، اعدام ام کنند تا آن صحنه ها را نبینم (مکث)... تازه دست خودم تیر خورده بود و وضعیت جسمی درستی نداشتم...
* (برای اطلاع خوانندگان) در حین دستگیری به تو تیراندازی کردند و دست ات تیر خورده بود.
- بله. از طرف دیگر چون من قبلاً یک بار دیگر دستگیر شده بودم و حکم اعدام گرفته بودم، که بعد شد[حبس] ابد، و من به طریقی فرار کرده بودم، پرونده ام حسابی سنگین بود. اینها به کنار، وقتی می خواستند دستگیرم کنند، در حین تیراندازی کس دیگری را کشته بودند و می گفتند مقصر مرگ او من هستم. با این توصیف من را سیزده شبانه روز (توجه کنید، شبانه روز می گویم) در بند ۲۰۹ سرپا نگه داشتند و دست سالم ام را به در بسته بودند. درست بعد از این من را هفت ماه به انفرادی انداختند و در کنارش هر روز بازجویی بود و اگر هر روز شلاق نمی زدند، حداقل چَک و لگدی نثار می کردند. در این موقعیت که خیلی از اطرافیان از جمله همسرم را دستگیر کرده بودند، به لحاظ روحی در وضعیت خرابی به سر می بردم و اوضاع خارج از تحمل ام شده بود. در این مدت واقعاً وسیله ای برای خودکشی نداشتم، حتا یک سوزن یا هر چیز برّنده ای. ولی تمام فکرم در این مدت خودکشی بود...
* یعنی فشار آنقدر زیاد بود که آرزوی مرگ می کردی؟
- آرزوی مرگ می کردم... انسانیم به هر حال. آن همه فشارهای روحی و جسمی، آن همه درد که پایانی نداشت. بدتر از همه دردی بود که از رنج بردن اطرافیان ات می بردی. من اصلاً نمی دانستم همسرم در زندان چه سرنوشتی پیدا کرده...
* فکر تجاوز شدن به او آزارت نمی داد؟
- آه چرا. فکر می کردم، اگر به همسرم تجاوز کنند، چه کار باید بکنم. برای اینکه این چیزها را نبینم، واقعاً دنبال وسیله ای برای خودکشی می گشتم...
* و احتمالاً در این موقعیت از نظر روانی انسان سالمی نبودی.
- احساس می کردم قاطی کرده ام. در سلول از صبح تا شب قدم می زدم و آنقدر موضوعهای مختلف به مغزم هجوم می آورد که دستشویی اوین را از آب پر می کردم و سرم را داخل اش می کردم. در این مرحله واقعاً به مرز بریدن رسیده بودم. مگر انسان چقدر می تواند در برابر این همه فشار دوام بیاورد؟ انگیزه چقدر می تواند در این شرایط کمک کند؟ من که در برابر این همه فشار تعلیم ندیده بودم...
* بحث «تعلیم دیدن» شاید بحثی انحرافی باشد. بحثِ دنیایی است که «جمهوری» اسلامی برای زندانیان سیاسی آماده کرده، بحثِ شکنجه های طاقت فرساست. بحثِ پروژه تواب سازی حاکمان اسلامی ست. بحثِ واقعیت زندان ج . اسلامی ست.
- کاملاً درست است. ج . اسلامی با زندانیان سیاسی کاری کرد که حتا توضیح آن هنوز مشکل است.
* توضیح آن برای زندانی سیاسی با ناراحتی و درد توأم هست، اما «مشکل» نیست. جوّ خارج کشور این موضوع را مشکل کرده. «قانون عرضه و تقاضا» درد دل کردن زندانی سیاسی را مشکل کرده.
- منظورتان را متوجه می شوم. با این حال انسان پدیده عجیبی ست. با این همه درد و رنج، گاهی زمان مرهم دردها می شود، یا انسان خودش را با آنها انطباق می دهد.
* سالها از آن دوران گذشته. در سالهای اخیر هر بار ما با بچه ها، با جوانها از آن دوران سیاه حرف زده ایم، اغلب فکر می کنند، داریم بزرگ نمایی می کنیم. شاید حق داشته باشند. چند نفر از ما آنها را مخاطب قرار داده و با زبان آدمیزاد با آنها حرف زده؟
حالا بعد از دو دهه دوباره همان خاطرات و تجربه های منتقل نشده ی نسل ما در زندانهای ایران اتفاق افتاده. راجع به این چه فکر می کنی؟
- بخشی از آن چیزی که این پدیده را بوجود آورده، به ما برمی گردد. یعنی این که ما چقدر توانستیم، تجربه هامان را به این نسل منتقل کنیم. بخش دیگر به حکومت و سیستم حکومتی ایران برمی گردد، که مسبب این فجایع هست. این حکومت دوباره نشان داد که برای حفظ قدرت از هر وسیله ای استفاده می کند. به قول شما «نسل ما» این را به خوبی می دانست، حالا نوبت نسل جدید است که ببیند رژیم ایران چگونه از ابزارهای مختلف سرکوب برای دوام خودش استفاده می کند.
یعنی امروز که حکومت احساس خطر می کند، می بینیم از همان وسایلی برای سرکوب مخالفان استفاده می کند، که در دوره ما کرد. مثلاً تجاوز به دخترها و پسرها، آن هم به صورت دسته جمعی، برای ایجاد رعب و وحشت...
* در دوره ما اغلب دخترهایی که باکره بودند، قبل از اعدام به «عقد» پاسداران درآمدند؛ یعنی مورد تجاوز قرار گرفتند.
- بله، بچه های «مجاهد» بودند.
* خودت آیا نمونه ای در این مورد سراغ داری؟
- حداقل یک مورد را کاملاً مطمئن هستم. در قضیه کشتار سال ۶۷ در گوهردشت، پاسدار «عادل» که مسئول فروشگاه بود، داشت با پاسدار دیگری صحبت می کرد...
* تو کجا بودی؟
- من در یکی از فرعی ها بودم.
* لطفاً ادامه بده.
- داشت می گفت: زندانی ها بعد از اعدام کبود می شوند... حتماً خفه می شوند. و بعد گفت، ممکن است این کار شرعی نباشد. او بعداً ادامه داد: آن طور که با «دخترهای منافق» قبل از اعدام ازدواج می کنند...
* یعنی به بچه های مجاهدین قبل از اعدام تجاوز می کنند.
- بله، می گفت این فتوا را کدام مرجع تقلید داده؟ منظورش این بود، می خواست مطمئن شود که چنین حکمی داده شده یا نه. که پاسدار دیگر گفت: وقتی ناصریان و لشگری و نیّری این موضوع را تأیید کردند، حتماً حکم شرعی گرفته شده.
* بسیار خوب. پرسشی دارم شهاب جان، که خواهش می کنم این را هم با صداقت پاسخ بده: بخشی از تجربه هایت از زندان را در دو گفتگو با من در میان گذاشتی. آیا تا به حال در جامعه تبعیدی از شما خواسته شده، خاطرات زندان ات را تحریف شده بگویی. به زبان ساده از شما بخواهند دروغ بگویی؟
- (مکث)... حداقل یک مورد مشخص بوده. البته من اسم نمی برم...
( به این مورد اشاره می کنم که مورد تأیید قرار می گیرد.)
* لطفاً ادامه بده.
- فردی در مصاحبه ای که با من کرد، طوری سوأل را طرح می کرد؛ طوری اصرار داشت روی جنبه هایی که مدّ نظرش بود صحبت کنم...
* (با خنده) گفتگو دارد مبهم می شود. آیا روی «مقاومت» در زندان تأکید داشت و می خواست نظر او را در آن به اصطلاح مصاحبه منتقل کنی؟
- دقیقاً! می خواست قهرمان بسازد و اصلاً به واقعیتهای زندان نمی خواست توجه کند. متأسفانه این موضوع را در بعضی از کتابهای زندان دیده ام. از کسانی دارم صحبت می کنم که در زندان با آنها زندگی کرده ام و دوران زندان شان را می دانم...
* اینها را می توان به حساب فراموشی گذاشت؟
- اصلاً! این نمونه ها عامداً بخشی از چیزها را وارونه کرده و یا از رویش گذشته اند. و یا خلاف واقع نوشته اند.
* چرا بخشی از بچه های زندان خلاف واقع می نویسند؟ چرا در آن به اصطلاح مصاحبه از شما می خواهند دروغ بگویی؟
- دلایل زیادی دارد. من فکر می کنم افکار ما هنوز به معیارهای جامعه سنتی آلوده است...
* و مهم نیست چه می گوییم. عمل ما در گذشته درجا زده. خود ما در گذشته جا مانده ایم.
- من فکر می کنم این طور باشد.
* یکی- دو هفته به برگزاری مراسم سالی یکبار زندان سیاسی باقی مانده. به نظرت فضای ملتهب جامعه ایران و به رو آمدن موضوعهای زندان، شکنجه و اعتراف گیری آیا به این برنامه ها کمک کیفی می کند؟
- بستگی دارد که جامعه ایرانی خارج کشور چقدر حساسیت اوضاع ایران را بفهمد و بخواهد خودش را با مبارزات مردم هماهنگ کند. الان یکی از نکاتی که به نظر من حائز اهمیت است، مسئله تجاوز در زندانهاست که ابعاد وسیعی پیدا کرده. بچه هایی که تجربه های مشابه در زندان داشته اند، به نظر من باید خیلی صادقانه تجربه هاشان را بیان کنند...
* تا این دو حلقه ی جدا به هم وصل شود.
- دقیقاً. با زبان ساده بگویند که این بلاها فقط سرِ شما نیامده و ما هم آن را تجربه کردیم. بگویند که این یک مسئله سیاسی ست.
* در مجموع، بچه ها در ایران با این موضوع ارگانیک تر برخورد کرده اند.
- من فکر می کنم در اغلب زمینه ها این طور بوده و فقط در مورد زندان و شکنجه نبوده. من وقتی هنوز در ایران بودم و صحبت بچه های خارج را می شنیدم، احساس می کردم قشنگ حرف می زنند، ولی اغلب حرفها در هوا است؛ یک جورهایی با واقعیت ها فاصله دارد. فکر می کنم بچه ها در ایران تا حالا خیلی راحت تر به این موضوع برخورد کرده اند. من فکر می کنم «ما» باید از آسمان به پایین بیاییم و زمینی باشیم، به بچه های داخل نزدیک شویم و حداقل به شان بگوییم: راحت باشید. تجاوز و شکنجه در ایران ابعادی سیاسی دارد، ما هم آن را تجربه کردیم، درد شما را می فهمیم و با آن همدردی می کنیم. این شما نیستید که باید سرتان را پایین بیاندازید، بلکه مسببین جنایات باید پاسخگو باشند.
* پرسیده بودم فضای ملتهب جامعه ایران در کیفی تر شدن مراسم زندان سیاسی در خارج تأثیر می گذارد؟
- فکر می کنم درصد کمی از مراسم خودشان را با واقعیت ها تطبیق دهند. امیدوارم این طور باشد.
* شهاب عزیز یک بار دیگر از شرکت ات در این گفتگو تشکّر می کنم.
- من هم واقعاً از شما ممنون ام که برای این موضوع ها وقت می گذارید و کمک می کنید به کار
روشنگری.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۹ اوت ۲۰۰۹
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۴ اوت ۲۰۰۹
منبع:پژواک ایران