چه خبر از کردستان؟
گفتگو با رحمت فاتحی
مجید خوشدل
ملتی که در دهه‌های طولانی با اراده‌ی سیاست‌های استعمار کهن به کوچ در چهار کشور و خانه به دوشی در اقصا نقاط جهان محکوم شده بود، این بار با کمک و حمایت استکبار و استعمار نوین صاحب «هویت جغرافیایی» می‌شود. هزینه‌ای را که برای کسب هویت فعلی پرداخت شده است، تاریخ آینده پاسخ خواهد داد.
امّا به راستی در کردستان عراق چه می‌گذرد؟ پرسش‌هایی نظیر: ماهیت سیاسی، اقتصادی کردستان عراق، نحوه‌ی اداره‌ی این حوزه‌ی جغرافیایی، چگونگی مشارکت آحاد و طبقات مردم در هرم قدرت، نقش و جایگاه نیروهای خارجی و حوزه‌ی فعالیت آنان در منطقه، و نیز عوارض سیاسی، اجتماعی «استقلال جغرافیایی» کردستان عراق بر کشورهای مجاور، دایره‌ای را می‌ماند به شعاع کل منطقه‌ی خاورمیانه و بخشی از منطقه بالکان، که وارد شدن در آنها در محدوده‌ی یک گفتگو، سرگردانی و آوارگی را به همراه خواهد داشت.
کسب اطلاعاتی هر چند ناقص امّا مستند، آن هم با هدف اجتناب از تجویز کردن نسخه‌های کورکننده از کنار گود، می‌تواند گام کوچکی در راستای کار روشنگری نسبت به این منطقه باشد. در این راه، خار مغیلان، دگم اندیشی و پیشداوری‌های سیاسی ـ تشکیلاتی، و اصولاً استفاده از عینک‌های تیره و تار در مواجهه با پدیده‌ها و واقعیت‌های اجتماعی می‌باشد، پدیده‌ها و واقعیت‌هایی هر چند تلخ و غیرانسانی.
رحمت فاتحی که به تازگی از کردستان عراق مراجعت کرده، در گفتگویی حضوری به پرسش‌هایم پاسخ می‌دهد. پیش و در خلال گفتگو از او می‌خواهم، تا نه به عنوان یک فرد تشکیلاتی، بلکه به عنوان ناظری «بی‌طرف» مشاهداتش را با من تقسیم کند. تلاش او در این زمینه برایم قابل احترام است. رحمت فاتحی عضو کمیته‌ی مرکزی حزب حکمتیست ایران است.
* * *
* رحمت عزیز، ممنونم از شرکت‌ات در این گفتگو.
ـ من هم متشکرم برای زحمتی که می‌کشید.
* اطلاع دارم که تازگی از کردستان آمدی. امّا قبل از این‌که در رابطه با آن خطّه پرسش‌هایی را با تو در میان بگذارم، باید به واقعیت تلخی اشاره کنم: تقریباً همه‌ی جریان‌های سیاسی ما واقعیت‌های اجتماعی را در راستای منافع تشکیلاتی‌شان تعریف و تفسیر می‌کنند. یعنی واقعیت‌های اجتماعی وسیله‌ای هستند برای تبلیغ جریان‌های سیاسی و دیدگاههای آنها. از این زاویه، با این‌که من شناخت نسبی از تو دارم، امّا نمی‌دانم پرسش‌هایی که با تو در میان می‌گذارم، تو از چه زاویه به آنها جواب می‌دهی: از زاویه‌ی یک فعال تشکیلاتی؟ یا فردی که می‌خواهد اطلاعات و مشاهدات خودش را فارغ از منافع تشکیلاتی با من و خوانندگان این گفتگو در میان بگذارد. خودت در این باره چه فکر می‌کنی؟
ـ من در اینجا به عنوان یک فرد با شما صحبت میکنم و بحث‌ها و اظهار نظرهایم در واقع نظر شخصی من است. همان‌طور که شما گفتی، من مشاهدات خودم را چه در مدتی که در کردستان بودم، و یا به عنوان یک فعال سیاسی، عیناً با شما در میان می‌گذارم. امّا راستش را بخواهی، من اشکالی در این نمی‌بینم که حتا از زاویه‌ی یک تشکیلاتی بخواهم چیزی را توضیح دهم. چون واقعیتی‌ست که من با تشکیلات معینی فعالیت میکنم، حال ممکن است شما با آن مخالف یا موافق باشی و...
* امّا سنتی که در جامعه‌ی ما هست، این است که فعالین تشکیلاتهای سیاسی معمولاً واقعیت‌های جامعه را آن‌طور نمی‌بینند که وجود دارد، بلکه آن‌طور بازگو می‌کنند که تشکیلات می‌خواهد. از این زاویه سؤال کردم که آیا شما در این گفتگو می‌خواهی مشاهدات خودت را آن‌طور که واقعاً بوده، به من و خوانندگان منتقل کنی؟ یا باورها و سیاست‌های تشکیلاتی‌ات در آن دخالت دارد؟
ـ نه، من همچنان که گفتم، نظرات شخصی‌ام را بیان میکنم. امّا اگر خواستید، می‌گویم که نظر حزب یا تشکیلاتی که من به آن تعلق دارم، در آن مورد معین چه خواهد بود.
* البته این گفتگو جنبه‌ی تحلیلی ـ استدلالی ندارد، تا من نظر تشکیلات معینی را از شما بخواهم. بلکه صرفاً جنبه‌ی اطلاعاتی دارد؛ از مشاهداتی که خودت در کردستان با آنها برخورد کردهای. به هر حال، به قول معروف برویم تا ببینیم به کجا می‌رسیم: همان‌طور که در ابتدا اشاره کردم، به تازگی از کردستان آمده‌ای. آیا در کردستان ایران هم حضور داشتی، و یا فقط در کردستان عراق بودی؟ و دیگر این‌که چه مدت در آن منطقه بودی؟
ـ من به‌طور مستمر در دو سال گذشته، شش ماهی در کردستان بودم و بعد از یکی ـ دو ماه دوباره به منطقه برگشته‌ام. البته قبل از این مدت هم در کردستان بوده‌ام، ولی دوره‌ی جدید تداوم بیشتری داشته و...
* آیا در کردستان ایران هم بودی؟
ـ نه، اساساً در کردستان عراق هستم. ولی با توجه به رابطه‌ی نزدیکی که هست، و یا کلاً به دلایل مشخصی ممکن است، که به نقاطی از آنجا سری بزنم، یا نزنم. امّا اساساً در کردستان عراق هستم.
* من متوجه نشدم. آیا بالاخره شما به کردستان ایران رفتی یا خیر؟
ـ نه خودِ کردستان ایران، بلکه مرز کردستان ایران.
* بسیار خوب! بپردازیم به کردستان عراق و مشاهدات خودت از آنجا. امنیت اجتماعی در کردستان را به‌طور مشخص در دو شهر اربیل و سلیمانیه چگونه دیدی؟ و این‌که بمب‌گذاری‌ها و عملیات انتحاری چقدر از مردمان آن منطقه قربانی می‌گیرد.
ـ همان‌طور که می‌دانی، یک تفاوت بین کردستان عراق و مناطق دیگر عراق است. در بخش‌های دیگر عراق عموماً هر روز بمبگذاری و عملیات انتحاری است، و طبق آمار خودشان روزانه صد نفر به طرق مختلف کشته می‌شوند. منتها در کردستان عراق تعداد بمب‌گذاری‌ها خیلی محدودتر است؛ اصلاً قابل مقایسه با مناطق دیگر نیست. مثلاً آخرین مورد بمبگذاری در چند ماه قبل بود. امّا اگر «کرکوک» را جزو منطقه کردستان حساب کنیم...
* که حداقل از نظر کردها این منطقه جزو کردستان عراق است.
ـ بله این‌طور است، در این صورت مسئله تا حدودی فرق می‌کند. یعنی موقعیت منطقه‌ی کرکوک تقریباً مثل موقعیت مناطق دیگر عراق است، امّا باز هم در منطقه‌ی کردنشین کرکوک امنیت بیشتری به چشم می‌خورد، آن هم به دلیل جدایی‌ای که بین عربها و ترکمن‌ها و آسوری‌ها و کردها افتاده است.
* به هر حال مسئله نفت منطقه‌ی کرکوک موضوعی نیست که نه کردهای کردستان عراق و نه عربها از آن به راحتی چشم‌پوشی کنند. آیا این موضوع عامل اغلب ناآرامی‌ها در آن منطقه نیست؟
ـ کرکوک منطقه‌ای است که ملیت‌های مختلفی در آن زندگی می‌کنند؛ از کرد و عرب بگیرید تا ترکمن و آسوری و ملیت‌های دیگر. متأسفانه هر بخش از این ملیت‌ها به دلیل وجود احزاب سیاسی که در آنجا هستند، یک سر آنها به یکی از کشورهای همسایه وصل است...
* مثلاً؟
ـ برای نمونه بخشی از سازمانها و احزاب عرب به جریانات القاعده، عربستان سعودی و یا جمهوری اسلامی وابسته هستند. کردها هم در آن منطقه احزاب و سازمانهایی که دارند، متعلق به «اتحادیه‌ی میهنی کردستان» و «حزب دموکرات کردستان» است.
* البته یکی از دلایل ناامنی شهر کرکوک، تلاش کردهای منطقه برای الصاق آن به کردستان عراق است. به پرسش قبلی‌ام راجع‌به بمب‌گذاری‌ها در منطقه‌ی کردستان عراق برمی‌گردم. مسئولیت اغلب بمب‌گذاری‌ها و عملیات انتخاری را گروههای سنی‌ای به عهده گرفته‌اند که به جریانات قومی ـ اسلامی مختلف، و در رأس آنها القاعده وابسته هستند. با این حال بخشی از کشتار مردم در منطقه‌ی کردستان توسط عوامل رژیم اسلامی صورت گرفته. ابتدا اطلاعات خودت را در این زمینه با من در میان بگذار، تا سپس پرسش مشخص‌تری را مطرح کنم.
ـ کلاً بمب‌گذاری‌هایی که در منطقه می‌شود، حتا اگر جریانات مختلف سیاسی و قومی و مذهبی مسئولیت آنها را به عهده بگیرند، اساساً آنها به نحوی با ج. اسلامی در ارتباط هستند. از نیروهای القاعده گرفته تا جریانات دیگر از ج. اسلامی تغذیه می‌شوند و حمایت تدارکاتی ـ لجستیکی می‌شوند. این مسئله برای مردم منطقه کاملاً مشخص است. همچنان که می‌دانی، اخیراً تعدادی از وابستگان ج. اسلامی را در آنجا دستگیر کردند، که آنها مستقیم یا غیرمستقیم در بمب‌گذاری‌ها دست داشته‌اند...
* در کدام منطقه‌ی کردستان عراق، رژیم اسلامی میدان مانور بیشتری دارد، حضور مستقیم بیشتری دارد؟
ـ بخش کردنشینی هست به نام بخش‌های «مَندَلی» که با کرمانشاه هم مرز است. در آنجا ج.اسلامی خیلی فعال است. بخش زیادی از نیروهای القاعده در حال حاضر در کوههای اطراف منطقه‌ی مندلی مستقر هستند...
* که طبق اطلاعات من رژیم اسلامی در این منطقه یک گروه مسلح شیعه درست کرده.
ـ کلاً تعداد زیادی از مردم آن منطقه شیعه هستند. درست بعد از روی کار آمدن ج. اسلامی، مثل بقیه نقاط ایران، تعداد زیادی از نیروهای شیعه‌ی منطقه توهم پیدا کردند که ج. اسلامی می‌تواند برای آنها امنیت بیاورد. این توهم هنوز در بخش‌هایی از مردم منطقه وجود دارد، و ج. اسلامی هم از این موقعیت استفاده کرده تا نیروهای خودش را در آن مناطق سازمان دهد.
* در رابطه با نقش رژیم اسلامی در بمب‌گذاری‌ها این سؤال مطرح می‌شود: از آغاز تشکیل دولت عراق، یکی از متحدان اصلی حکومت خودگردان کًردستان، رژیم اسلامی بوده. حتا یکی از دو شاهرگ اقتصادی کردستان عراق در دست رژیم اسلامی است. با این حساب بمب‌گذاری‌های رژیم اسلامی در کردستان عراق چه پیامی می‌تواند داشته باشد؟ در رابطه با این پرسش لطفاً به مشاهدات مستقیم خودت توجه داشته باش، تا باورهای سیاسی‌ات.
ـ شما به درستی اشاره کردی! احزاب حاکم در کردستان عراق، عموماً رابطه‌ی خیلی نزدیکی با ج. اسلامی داشته‌اند. این مسئله دست ج. اسلامی را برای دخالت و نفوذ در منطقه خیلی باز کرده است. و همچنان‌که خودتان هم گفتی، به لحاظ اقتصادی، کردستان عراق خیلی وابسته شده به ایران. برای نمونه، اگر یادتان باشد، بعد از دستگیری مأموران سپاه پاسداران در سلیمانیه، وقتی آنها مرزها را بستند، موقعیت اقتصادی کردستان عراق خیلی به خطر افتاد. منتها برای ج. اسلامی قبل از این‌که مسئله اقتصادی مطرح باشد، مسئله سیاسی اهمیت دارد. به این لحاظ که می‌خواهد بگوید، سرنوشت عراق در دست امریکا نیست، بلکه در دست من است. یعنی می‌خواهد بگوید که این ما هستیم که در این موقعیت حرف اوّل و آخر را می‌زنیم.
* یعنی ما هم یکی از بازیگران اصلی در این منطقه هستیم.
ـ درست است!
* با این تفاصیل وضعیت اقتصادی، معیشتی مردم (مشخصاً اقشار و طبقات کم درآمد و زحمتکش) چگونه است؟ آن‌طور که من اطلاع دارم، خصوصاً در یک سال گذشته اغلب پروژه‌های رفاهی در منطقه تعطیل شده، ساختن ساختمانها نیمه کاره رها شده، و به عبارتی گرانی و بی‌کاری بیداد می‌کند. من حتا اشخاصی را می‌شناسم که برای سالها نبض فعالیت‌های تجاری، اقتصادی کردستان عراق در دست آنها بود (بخشی از آنها از پناهندگان سیاسی کُردی بودند که سالها در انگلستان زندگی می‌کردند) امّا اغلب این افراد سرمایه‌ی خودشان را برداشته و به کشور خودشان بازگشته‌اند.
ـ جامعه‌ی کردستان هم مثل جوامع دیگر، یک جامعه‌ی طبقاتی است. در نتیجه در این جامعه طبقاتی یک طیف محدود سریعاً سرمایه‌اندوزی کرد و موقعیت خیلی بالایی به دست آورد. در این رابطه مثلاً اگر شما به صحبت‌های «جلال طالبانی» توجه کرده باشید، می‌بینید که یکی از افتخارات او وجود دو هزار میلیاردر در کردستان عراق است. این رقم واقعی مدیون شرایطی‌ست که در کردستان عراق وجود دارد...
* همان‌طور که گفتم برخی از آنها از «لندنی»ها و یا لندن‌نشینان سابق‌اند، با عنوان افتخاری پناهنده‌ی سیاسی. اتفاقاً کردستان عراق درس‌های بزرگ و آموزنده‌ای می‌تواند برای بخشی از اپوزسیون ایران داشته باشد.
ـ بله، تعداد زیادی از آنها در لندن زندگی می‌کردند، و تعداد دیگری از بقیه‌ی کشورهای اروپایی به کردستان آمدند و از موقعیت استفاده کردند و به موقعیت خیلی بالایی رسیدند. منتها در یکی ـ دو سال اخیر به دلیل موقعیتی که به دلیل جنگ ایران و امریکا درست شده...
* منظورت فضای جنگی و تنشی‌ست که بین ایران و امریکا وجود داشته.
ـ بله، منظورم تنشی که به وجود آمده، این مسئله تأثیر مستقیمی در موقعیت اقتصادی کردستان عراق گذاشته. اتفاقاً به همین اعتبار مردم زیادی به طرف فقر و فلاکت هر چه بیشتر کشیده شده‌اند...
* اگر امکان دارد، مثالی در این باره بزن.
ـ مثلاً وقتی شما در شهر سلیمانیه یا اربیل قدم بزنید، متوجه می‌شوید که هزاران نفر کارگر به دنبال کار هستند، امّا کاری برای آنها فراهم نیست. یا مثلاً چه همه بچه‌هایی که باید از بچگی و نوجوانی‌شان لذت ببرند، یا به سیگار فروشی مشغولند، یا دارند کفش‌ها را واکس می‌زنند. همین‌طور آدمهای پیری که باید احترام دوران کهولت‌شان را داشته باشند، در به در می‌گردند تا نانی برای زندگی خودشان به دست آورند.
* جهت صحبت را عوض میکنم و به موضوع مهم دیگری می‌پردازم: روزنامه و روزنامه‌نگاران در کردستان عراق. با این‌که اغلب روزنامه‌نگاران در کردستان عراق تا مدتی از یک آزادی نسبی برخوردار بودند، امّا در ماههای اخیر یک سانسور دولتی بر مطبوعات کردستان حاکم بوده. لطفاً مشاهدات خودت را در این باره با من تقسیم کن.
ـ تا آنجایی که من شاهد بوده‌ام، سیاستی که احزاب حاکم در رابطه با آزادی بیان، آزادی عقیده و آزادی روزنامه‌نگاران اعمال کرده، به نوعی از سوسیال دموکراسی ایده گرفته‌اند ـ حداقل حرف خودشان این است...
* مشاهدات خودت در این باره چه بوده؟
ـ به نظر من روزنامه‌ها در کردستان مطالب زیادی می‌نویسند. یعنی مطالب انتقادی آنها درباره‌ی سیستم، موقعیت مردم، فشار و تضیقاتی که بر مردم است، کم نیست و آنها در این باره می‌نویسند. منتها چون آنها منشاء اثر و حرکتی نیستند، آنها را...
* فکر نمی‌کنم روزنامه‌ها باید منشاء حرکت مردم باشند. به هر حال، آیا با مواردی برخورد کردی که روزنامه‌نگاران را به خاطر نوشته‌هایشان دستگیر و زندانی کرده باشند؟
ـ مواردی که روزنامه‌نگاران را دستگیر کرده‌اند، در رابطه با نوشته‌ی آنها درباره‌ی مسئولین بوده. وقتی مسئولین احزاب مورد نقد شخصی قرار می‌گیرند، مثلاً به لحاظ اختلاس، دزدی (مکث)...
* فساد؟
ـ فساد، بله! مواردی بوده که روزنامه‌نگاران را دستگیر کرده‌اند. ولی زمانی که نوشته‌های آنها انتقاد به جنبه‌های عمومی هست، به نظر من از جنبه‌هایی روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران آزاد هستند.
* بنابراین روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران در کردستان عراق به مراتب آزادتر از روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران در ایران هستند؟
ـ به نظر من چنین چیزی واقعی است.
* می‌توانی چند تا از همین روزنامه‌های مهم را نام ببری؟
ـ بله، چند روزنامه مهم در کردستان عراق است، از جمله روزنامه‌ی «آونا» [آینه]، «چالدر» که ملابختیار، عضو دفتر سیاسی اتحادیه‌ی میهنی کردستان صاحب امتیاز آن است. یا روزنامه‌ی «هاولاتی»، که اینها روزنامه‌های پُر تیراژی هستند.
* از تیراژ آنها اطلاع داری؟
ـ خودشان ادعا می‌کنند که تیراژشان هیجده تا بیست هزار نسخه است. همان‌طور که گفتم این روزنامه‌ها مسایل انتقادی را مطرح می‌کنند، امّا به هر حال محدودیت‌هایی برای آنها وجود دارد.
* یکی از تعریف‌های پایه از جامعه‌ی آزاد و دموکراتیک نقش و جایگاه زنان در آن جامعه است، و درجه‌ی دخالت‌گری و تأثیرگذاری آنها. با این‌که بافت جامعه‌ی کردستان، بافتی سنتی ـ عشیره‌ای هست (این را از این زاویه اشاره میکنم که به سوسیال دموکراسی اشاره کردی. سنتی که تاریخ دویست ساله در جامعه‌ی صنعتی و مدرن دارد) امّا بعد از تشکیل حکومت کردستان عراق، تعداد زیادی از کسانی که در کشورهای غربی زندگی می‌کردند، به منطقه بازگشتند و فرهنگ و اندوخته‌های خودشان را با خود آوردند. این جمعیت انبوه منشاء تأثیرگذاری در جامعه‌ی کردستان عراق بوده، منتها در سطح، و نه در عمق جامعه. به زبان ساده در بافت جامعه تغییر محسوسی ایجاد نشده، طوری‌که مثلاً هنوز بزرگ خانواده، رئیس ایل یا قبیله حرف اول و آخر را می‌زند. حتا اگر ما به نحوه‌ی حضور اجتماعی بارزانی و طالبانی و سخنان آنها دقیق شویم، شباهت زیادی را با رؤسای قبیله و خان‌ها می‌بینیم. صحبت این است که زنان در این «اینوارمنت» در کجا قرار گرفته‌اند؟ و یا در مراکز تصمیم‌گیری و حضور مستقیم اجتماعی، جایگاه آنها چه بوده است؟ لطفاً از مورد دوم شروع کن و مشاهدات خودت را برایم بگو.
ـ اول، من این موضوع را تصحیح کنم، یعنی در رابطه با موقعیت رهبران ایل و عشیره، که از جلال طالبانی و مسعود بارزانی اسم آوردی. به نظرم موضوعی که اشاره کردید، قبلاً واقعی بود. امّا به نظر من در سالهای اخیر، چیزی که من شاهدش بودم، مردم آن احترام و قربتی که به رهبران عشیره داشتند، دیگر ندارند. یعنی آنها می‌توانند فتواهای زیادی بدهند، امّا اکثریت مردم آنها را از این گوش گرفته و از گوش دیگر خارج می‌کنند. می‌خواهم این را بگویم که جامعه‌ی کردستان به سرعت دارد از سنت‌های عشیرتی ـ قبیله‌ای فاصله می‌گیرد. البته تفاوتی هم هست، مثلاً وقتی به شهر سلیمانیه نگاه می‌کنیم؛ به لحاظ فرهنگی و ویژه‌گی‌های یک جامعه‌ی مدرن، فاصله‌ی زیادی دارد با شهر اربیل. یعنی شهر اربیل به درجات زیادی یک شهر سنتی مانده...
* لطفاً به موقعیت زنان هم اشاره کن.
ـ زنان در شهر اربیل، موقعیت‌شان خیلی فرودست‌تر است از سلیمانیه. امّا در رابطه با سؤال‌تان، و این‌که زنان در چه رده از تصمیم‌گیری‌های حکومتی هستند، به نظرم در موقعیت خیلی نازلی هستند. البته تعداد زیادی از زنان کار می‌کنند، کارهایی از قبیل معلمی، منشی‌گری و کارهای اداری. منتها اگر بگوییم که زنان در موقعیت تصمیم گیرنده هستند، به نظر من چنین چیزی وجود ندارد...
* حتا در مقام‌های تشریفاتی معاون یا مشاور وزیر؟
ـ تعداد محدودی هستند، تعداد انگشت شماری در پارلمان هستند...
* در بطن جامعه‌ی کردستان چطور؟ آیا هنوز همان قوانین و فرهنگ عشیره‌ای بر زندگی زنان حاکم است؟ آیا نگاه جامعه به زنان در این چهارچوب است، یا تغییراتی در بطن جامعه در شرف تکوین است؟
ـ موقعیت زنان به اعتبار جامعه، یعنی جامعه‌ای که دارد از سنت‌های عشیرتی و سنتی فاصله می‌گیرد، بهتر شده است. این موضوع را می‌شود دید...
* چطور می‌شود دید. خودت چگونه به این باور رسیدی؟
ـ مثلاً وقتی با آنها برخورد می‌کنیم، در صحبت‌ها و بحث‌هایشان، و در موقعیتی که برای خودشان قایل می‌شوند، این تغییر را می‌شود دید. منتها متأسفانه علی‌رغم این واقعیت، کشتن زن در جامعه‌ی کردستان یک امر عادی هست. به نظر من اکثر کشتارها...
* و قتل‌های ناموسی؟
ـ و قتل‌های ناموسی، علی‌رغم این که در این رابطه قانون وجود دارد، منتها به دلیل این‌که اغلب زنان توسط کسانی به قتل می‌رسند که معمولاً به احزاب حاکم، مسئولین و رهبران آنها وصل هستند، خیلی از آنها از مجازات فرار کرده‌اند. می‌خواهم با اجازه به یک آمار استناد کنم: طبق آمار (متأسفانه رقم دقیق آن را به خاطر ندارم) از چند صد نفر زنی که به جرم «مسایل ناموسی» کشته شده‌اند، طبق نوشته‌ی روزنامه‌ها فقط دو نفر از قاتلین دستگیر شده‌اند...
* چرا؟
ـ علت‌اش این است که بقیه‌ی قاتلین یا از فرماندهان نظامی نیروی پیشمرگه هستند، یا وابسته به یکی از مسئولین حکومتی هستند و یا مواردی از این دست: یعنی حتا علی‌رغم این‌که دادگاه حکم دستگیری بسیاری از قاتلین را صادر کرده، ولی به دلیل موقعیتی که توضیح دادم، آنها آزادند و در جامعه می‌گردند.
* ببین رحمت، توضیحات شما از زاویه‌ای به ساختار حکومتی مربوط می‌شود. پرسش من به نگاه جامعه به زن مربوط می‌شد. مثلاً در رابطه با «قتل‌های ناموسی» انگار جامعه کردستان نسبت به آن مشکلی ندارد، یا حتا به مسئله فرو دست بودن زنان در آن جامعه. چون اگر از وضعیت موجود ناراضی بود، نسبت به آن عکس‌العمل نشان می‌داد. این‌طور نیست؟
ـ به نظرم عکس‌العمل‌های زیادی نشان داده شده نسبت به قتل‌های ناموسی. در کردستان عراق در این رابطه کمپین کم نبوده و از طرق مختلف حکومت را تحت فشار گذاشته‌اند. امّا جامعه‌ی کردستان هم مثل هر جامعه‌ای، حکومتی هست که دارد حکومت می‌کند، و طیفی هم هستند که در مقابل حکومت قرار دارند و مبارزه می‌کنند. ولی متأسفانه همچنان که گفتی، این حرکت‌ها آن‌طور که باید رهبر یا سخنگو داشته باشد، یا با کار مداوم و تماس با مردم، آنها را قانع کند، نه، این‌گونه نیست.
* می‌خواهم در اینجا پوشه‌ای را باز کنم که احتمالاً به مذاق خیلی‌ها خوش نمی‌آید: سنت مزدوری و جاسوسی در منطقه. واقعیتی است که بازیگران اصلی صحنه‌ی سیاست در کردستان عراق به ترتیب ایالات متحده، حاکمیت اسلامی ایران، عربستان سعودی و کشور اسرائیل هستند. البته نیروهای خارجی دیگری از جمله ترکیه در منطقه حضور دارند، امّا حضور آن چهار کشور سرنوشت ساز است. هر کدام از این کشورها عوامل اطلاعاتی، نظامی و شبه نظامی خودشان را در منطقه دارند. در رابطه با دو کشور عمده، یعنی ایالات متحده و رژیم اسلامی، اطلاعاتم را در قالب پرسش با تو در میان می‌گذارم: افراد بی‌شماری در رده‌های مختلف نظامی، امنیتی برای ایالات متحده جاسوسی می‌کنند. از طریق دوستان کرد به نام‌هایی از عناصر اطلاعاتی، نظامی رژیم برخورد کرده‌ام که به صورت «حرفهای» برای امریکا جاسوسی می‌کنند. من صحبت‌ام را در اینجا قطع میکنم تا اطلاعات و مشاهدات خودت را برایم شرح دهی.
ـ موقعیت کردستان، عراق و ایران به دلیل وجود جنبش‌های متفاوت، به خصوص جنبش‌های ناسیونالیستی در این مناطق، به نظر من همیشه مسئله جاسوسی یکی از کارهای اصلی در منطقه بوده، که حداقل برای تعدادی یکی از منابع درآمد، کسب موقعیت و به نان و نوایی رسیدن بوده است. منتها به‌طور مشخص دررابطه با امریکا که شما سؤال می‌کنی، و یا بقیه‌ی کشورها (شما درست می‌گویی، تقریباً تمام کشورهای همجوار کردستان، یا کشورهایی نظیر امریکا، تلاش می‌کنند تا عوامل خودشان را سازمان دهند برای اهداف سیاسی کشورهایشان). حدوداً یکی ـ دو سالی است که امریکا در این رابطه [جاسوسی] هم در مورد ایران و هم در رابطه با عراق دارد ارگان‌ها و سازمانهای جاسوسی خودش را شکل و سازمان می‌دهد. امّا از طرف ایران کسانی که برای امریکا جاسوسی می‌کنند، به تجربه‌ی من جاسوس‌های چند جانبه هستند. یعنی یک سر آنها به امریکا وصل است، یک سرشان به ایران و یک سرشان به احزاب حاکم در دولت عراق.
* ما شاید به پدیده‌ی جاسوسی یا جاسوسان دو جانبه یا چند جانبه بعداً بپردازیم. امّا پرسشی که من مطرح کردم، از شما تحلیل سیاسی نمی‌خواستم، بلکه به مواردی می‌خواستم اشاره کنی که از وجود آنها اطمینان صد درصد داری. به‌طور مشخص آیا مواردی بوده‌اند که عوامل اطلاعاتی رژیم اسلامی برای امریکا جاسوسی کنند، و اطلاعات نظامی و امنیتی رژیم را در اختیار عوامل آمریکایی قرار دهند؟
ـ آره مواردی را می‌دانم.
* می‌توانی به آنها اشاره کنی؟
ـ مواردی که من می‌دانم، عموماً کسانی هستند که موقعیتی در ج.اسلامی دارند. این موقعیت الزاماً به این معنا نیست که آن افراد، آدمهای شناخته شده‌ای از مسئولین اطلاعاتی بوده باشند، امّا خیلی‌ها می‌دانند که آنها از عوامل اطلاعاتی هستند...
* که اینها از رده‌های مختلف هستند؟
ـ از رده‌های مختلف هستند، امّا هیچکس اطلاعات بیشتری از این ندارد. امیدوارم ج.اسلامی را سرنگون کنیم، آن وقت می‌شود پرونده‌ی اینها را رو کرد. منتها این افراد اطلاعاتی برای امریکا کار می‌کنند و همان‌طور که گفتم، من موارد مشخصی را می‌دانم که برای امریکا اطلاعات جمع‌آوری کرده‌اند.
* فردی که قبلاً با نهادهای نظامی ـ امنیتی رژیم اسلامی فعالیت می‌کرده و حالا به عنوان پناهنده در اروپا زندگی می‌کند، در ای ـ میلی برایم نوشت، که در ایران امروز همه چیز و همه کس قیمت معینی دارد. اگر پول پرداخت کنی، «جنس» را دریافت می‌کنی. اشاره‌ی او به فساد ساختاری در حاکمیت ایران بود. امّا سؤالی که مایلم با تو در میان بگذارم: بنا به مشاهدات و اطلاعاتی که داری، آیا در کردستان ایران اطلاعاتی از مراکز نظامی ـ امنیتی رژیم اسلامی هست که در اختیار نیروهای خارجی، به‌طور مشخص در اختیار امریکا قرار نگرفته باشد؟
ـ راستش جواب دادن به این سؤال مقداری مشکل است. چون بالاخره سیستم اطلاعاتی و امنیتی ج. اسلامی تا حدی پیجیده است. ج. اسلامی کارهای اطلاعاتی و جاسوسی‌اش محصول تجارب خیلی از کشورهای دیگر است، از جمله تجارب اسرائیل، امریکا، رژیم سابق...
* و بلوک شرق.
ـ و بلوک شرق. به خاطر همین جواب دادن به سؤال شما خیلی مشکل است. امّا چیزی که من می‌دانم این است، که امریکا تمام امکانات و افراد مختلف را برای کسب اطلاعات در منطقه فعال کرده. و به نظر من به مقدار زیادی از اطلاعاتی که نیاز دارد، دستیابی پیدا کرده است. امّا من منظور شما را از سؤالی که طرح کردی، می‌فهمم. اگر یک دوره‌ای همکاری و جاسوسی کردن با امریکا کار زشتی محسوب می‌شد، این قبح ریخته است. حتا به نظر من جریانات سیاسی هستند که دارند برای امریکا کار می‌کنند، جریاناتی مثل «سازمان زحمتکشان»، «حزب دموکرات»...
* البته ممکن است افرادی از این دو تشکل و یا تشکیلاتهای دیگر به صورت فردی همکاری اطلاعاتی با آمریکا داشته باشند، امّا نه لزوماً به صورت یک دستورالعمل تشکیلاتی.
ـ ببینید! این مسئله هم به شکل فردی بوده، و هم به شکل تشکیلاتی...
* چطور این ادعا را اثبات می‌کنی؟
ـ علت‌اش این است: وقتی سازمانی می‌گوید که آرزوی ما این است (مثلاً صحبت‌های «مصطفی هجری») که روزی امریکا بیاید و به ایران حمله کند، و ما حاضریم مثل تفنگداران آنها باشیم، این مسئله نمی‌تواند جلوی هیچ‌گونه همکاری با امریکا را بگیرد. یا سازمان زحمتکشان، وقتی به صحبت‌های «عبدالله مهتدی» گوش کنیم، همین حرف را تکرار می‌کند. بنابر این برای جاسوسی و جمع‌آوری اطلاعات هیچ محدودیتی وجود ندارد.
* بله، قبح خیلی چیزها در جامعه‌ی ایران ریخته شده، از جمله قبح جاسوسی. البته نباید فراموش کرد که حرفه‌ی مزدوری مثل شمشیر دو دم است، بگذریم! پوشه‌ی دیگری را باز میکنم: بعد از حمله‌ی نیروهای امریکایی به مقر رژیم اسلامی در شهر اربیل و دستگیری عواملی از آنها، در فاصله‌ی کوتاهی بسیاری از عوامل نظامی، امنیتی رژیم مجبور به ترک منطقه شدند...
ـ بله، درست است.
* چون در آن برهه آنها موقعیت خودشان را متزلزل می‌دیدند. با این حال عوامل کردی و عراقی رژیم در منطقه باقی ماندند. طبق اطلاعات من از آن پس تا مدتی بعد دو شهر سلیمانیه و اربیل، و حتا کرکوک از آرامش بیشتری نسبت به گذشته برخوردار بود. لطفاً اطلاعات خودت را در این باره با من در میان بگذار، تا بعد پرسش دیگری را مطرح کنم.
ـ ج. اسلامی در زیر لوای مسایل مذهبی، فرهنگی، کمک‌های خیریه‌ای، فعالیت‌های اقتصادی سازمانها و ارگانهای زیادی را در کردستان عراق درست کرده بود، تا قبل از ماجرای شهر اربیل. البته کار افرادی که در این مراکز کار می‌کردند، اساساً جاسوسی، عملیات و ترور بود. ولی بعد از حمله‌ی امریکا به کسنولگری ج. اسلامی در اربیل، آنها مجبور شدند کُل دم و دستگاه‌شان را جمع کنند و...
* حداقل ده ـ دوازده مرکز «اقتصادی، تجاری» علنی در این دو شهر داشتند.
ـ بله، تقریباً تمام مراکزی که مستقیماً به اسم ج. اسلامی فعالیت می‌کردند را جمع کردند و افراد آن به ایران برگشتند. یعنی به درجاتی حضور علنی ج. اسلامی بعد از آن حمله در منطقه کم شد. و شما درست می‌گویی؛ عوامل عراقی و کسانی که برای آنها کار می‌کردند، حضور داشتند و هنوز هم حضور دارند.
*که ظاهراً برای مدتی آرامش نسبی به منطقه بازگشت.
ـ منظورتان بعد از جریان اربیل است؟
* بعد از جریان اربیل.
ـ راستش من قضیه را طور دیگری می‌بینم، چون اصولاً در ماههای اخیر عملیات انتحاری، عملیات تروریستی و بمب‌گذاری‌ها در کل عراق کم شده است. به نظر من کم شدن عملیات‌ها هم به این دلیل نیست که نفوذ ج. اسلامی در منطقه کم شده، و یا از نفوذ جریانات القاعده، بعثی‌ها و یا جریانات قومی یا مذهبی کاسته شد، بلکه عملاً یک تقسیم بندی در منطقه شده، یک جداسازی صورت گرفته و عوامل وابسته به جریانات مختلف هر کدام منطقه‌ای را اداره می‌کنند. من مسئله را از این زاویه می‌بینم.
* قبل از بازگشایی دوباره‌ی کنسولگری رژیم اسلامی در شهر اربیل، همان‌طور که اشاره کردیم، رژیم دفاتر بی‌شماری را تحت پوشش فعالیت‌های تجاری، اقتصادی در دو شهر اردبیل و سلیمانیه اداره می‌کرد. و باز همان‌طور که صحبت کردیم، این مراکز پوششی برای فعالیت‌های سیاسی، تروریستی و جاسوسی در منطقه بودند. موضوع بسیار مهم در رابطه با مراکز مزبور، عدم کنترل بر روی افرادی بود که اداره‌ی کننده‌ی آن مراکز بودند، و یا کسانی که به آنجا آمد و شد داشتند. امّا بعد از بازگشایی دوباره‌ی کنسولگری در شهر اربیل، تقریباً تمام فعالیت‌های رژیم اسلامی به این مرکز انتقال پیدا کرده، و افراد مسئول آن مثل هر کنسولگری دیگری کنترل می‌شوند. با این حال اغلب سازمانهای کردی به بازگشایی دوباره کنسولگری رژیم در اربیل اعتراض کرده و آن را محکوم کردند. خود تو در این رابطه چه فکر می‌کنی؟
ـ به نظر من سازمانها به درستی به این مسئله اعتراض کردند. علت‌اش این است؛ که شما می‌دانی، من می‌دانم، همه‌ی مردم هم می‌دانند که کنسولگری‌ها و سفارت‌خانه‌های ج. اسلامی اساساً مرکز صدور تروریسم، جاسوسی و یا نقشه کشیدن برای ترور مخالفین بوده است. باز شدن دوباره‌ی کنسولگری، به نظر من دست ج. اسلامی را به درجات زیادی باز می‌کند، برای تأمین عوامل‌اش، تدارکات‌اش تا آنها برای اهداف خودشان سازماندهی کنند...
* لطفاً به نکته‌ی من توجه داشته باش. متأسفانه خیلی از نیروهای خارجی از جمله عوامل رژیم اسلامی در منطقه حضور داشته و دارند. بحث بر سر انتخاب مردم نیست که مردم از آن طریق عوامل خارجی را از کشورشان بیرون کنند. ای کاش چنین چیزی اتفاق بیفتد. پرسش من یک سؤال ذهنی نیست. رژیم اسلامی توسط عوامل نظامی ـ امنیتی خودش در منطقه‌ی عراق حضور دارد. در کنار این واقعیت تلخ، آیا بهتر نیست که حضور آنها حتی‌الامکان در کنترل باشد. آیا کنترل شدن آنها میدان مانورشان را محدوتر نمی‌کند؟ پرسش من از این زاویه بود.
ـ به یک لحاظ این مسئله می‌تواند مثبت باشد، یعنی همین موضوعی که خودت اشاره می‌کنی. بالاخره آدمها با هویت مشخصی که دارند در آنجا کار می‌کنند و می‌توانند فعل و انفعالات و کارهای آنها را تحت نظر داشته باشند. منتها در عین حال این بازگشایی یک قالب رسمی به حضور ج. اسلامی داده...
* جنبه‌ی قانونی داده.
ـ جنبه‌ی قانونی به آن داده، و این موضوعی بود که سازمانها به آن اعتراض کرده بودند. چون خطر اصلی متوجه اپوزسیون مستقر در کردستان عراق است.
* با این‌که طبق گفته‌ات حضور مستقیمی در کردستان ایران نداشتی، امّا یکی ـ دو پرسش را مطرح میکنم، با این خواهش که اطلاعات موثق‌ات را با من تقسیم کنی: آیا هنوز شهرهای کردستان ایران مثل گذشته میلیتاریزه است؟
ـ شهرهای کردستان ایران به شکل قدیم میلیتاریزه نیستند. مثلاً تا تاریخ 1372 [شمسی] آمار نظامیان ج. اسلامی در کردستان ایران رقمی بین 150 تا 200 هزار نفر بود. ولی آمار نظامیان الان خیلی خیلی کمتر شده. یا این‌که در گذشته در بین هر دو ـ سه روستای کردستان پایگاهی دایره شده بود، جاده‌ها معمولاً کمین داشت و نیروهای گشت زنی مدام در حال رفت و آمد بودند. امّا الان این‌طور نیست...
* امّا این اواخر رژیم اسلامی نیروهای زیادی را در مرز مستقر کرده است.
ـ درست است، نیروهای زیادی در مرز مستقر شده‌اند. مثلاً در مرزهای «هورامان»، «مریوان»، اطراف «پیرانشهر»، «سردشت» تعداد زیادی از نیروهای ج. اسلامی متمرکز شده‌اند و حتا تعداد زیادی سلاح‌های سنگین هم در این مناطق مستقر کرده‌اند.
* این پرسش‌ام را در چهارچوب یک فرضیه تصور کن: گفته می‌شود اگر هر گونه حمله‌ای به ایران صورت بگیرد، یکی از مناطق جابجایی نیروها، نفوذ و رخنه، مرز کردستان خواهد بود...
ـ از طرف چه کسانی؟
* از هر دو طرف مرز؛ ورود بخشی از نیروهای اپوزیسیون و بخشی از نیروهای خارجی به ایران از یک طرف، و از طرف دیگر ورود نیروهای رژیم اسلامی به مناطق مختلف عراق. چون در طرح پرسش دخالت کردی، احتمال می‌دهم که نسبت به این موضوع نظری داشته باشی. پس سؤالم را بعداً مطرح میکنم.
ـ تصور میکنم که اپوزسیون ایران با نیروهای امریکایی فرق می‌کند...
* مگر پیش‌تر نگفتی که بخشی از اپوزسیون ایران با امریکا همکاری می‌کند؟
ـ به نظر من باز هم باید این جداسازی صورت بگیرد. راست می‌گویی؛ بخشی از اپوزسیون با امریکا همکاری می‌کند. منتها من اساساً فکر نمی‌کنم که اگر حمله‌ای صورت بگیرد، این حمله به صورت لشکرکشی به خاک ایران باشد. به نظر من حمله‌ی نظامی به ایران با استفاده از نیروی زمینی نخواهد بود.
* در فرضیه‌ی من حمله‌ی کلاسیک نظامی به ایران مطرح نبود. من معتقدم اگر حمله‌ای صورت بگیرد (که امیدوارم صورت نگیرد) از طریق حملات هوایی، موشکی خواهد بود. منتها در شرایط جنگی اگر قرار باشد جبهه‌ای زمینه‌ای ایجاد شود، مرزهای کردستان گزینه‌ی نخست خواهند بود.
ـ با این فرضیه تا حدودی موافقم، امّا همان‌طور که گفتم حساب اپوزسیون را باید از نیروهای امریکایی جدا کرد.
* پرسشی که می‌خواستم با تو در میان بگذارم، این است که در صورت حمله‌ی نظامی به ایران و باز شدن جبهه‌ای در منطقه‌ی کردستان ایران، اکثریت مردم چه عکس‌العملی نسبت به آن نشان خواهند داد. لطفاً در این رابطه هم باورهای سیاسی‌ات را دخالت نده و به واقعیت‌های جامعه توجه کن.
ـ کردستان ویژه‌گی خاصی دارد، که آن به نظرمن به درجات زیادی حزبی بودن آن است. البته احزاب موجود درگیری‌ها و اختلافات زیادی با هم دارند. منتها آن چیزی که در جامعه‌ی کردستان عمومی هست، مخالفت اکثریت مردم به حمله‌ی نظامی به ایران است...
* چگونه فکر می‌کنی که این باور در جامعه‌ی کردستان عمومیت دارد.
ـ من با تعداد زیادی از مردم کردستان ارتباط داشته‌ام. علت‌اش این است که وقتی مردم از کردستان ایران به کردستان عراق می‌آیند، تصورات متفاوتی از کردستان عراق دارند. یعنی قبلاً از طریق تلویزیون تصویرهایی از کردستان عراق دیده‌اند، که مثلاً آنها بهشتی را که آرزو می‌کردند، به آن رسیده‌اند. ولی به محض این‌که به این طرف مرز می‌آیند، با واقعیت کردستان عراق آشنا می‌شوند.
* مثلاً کدام واقعیت؟
ـ مثلاً نبودن برق، آب، نبودن بهداشت، نبودن قانون و نظم و نسق، اختلاف طبقاتی وحشتناک. به نظر من آنها سریعاً متوجه می‌شوند.
* فکر نمی‌کنی داری از یک طرف دست به کوچک نمایی می‌زنی، و از طرف دیگر دست به یک بزرگنمایی؟ و یا فکر نمی‌کنی داری به ناسیونالیسم ریشه‌دار در منطقه‌ی کردستان کم بها می‌دهی؟
ـ من نگفتم اعتقادات ناسیونالیستی در کردستان وجود ندارد. واقعیتی است که مردم بخشی از بحث‌ها و اعتقادات‌شان را از احزاب سیاسی می‌گیرند. منتها علی‌العموم وقتی نگاه می‌کنیم، با این‌که باورهای ناسیونالیستی در کردستان قوی است، ریشه دارد، احزاب‌اش وجود دارند و از این طریق ایده‌های ناسیونالیستی تولید و بازتولید می‌شود، امّا امنیت اجتماعی مردم فاکتور مهمی است. مردم به امنیت‌شان فکر می‌کنند. به نظر من...
* و غیرمستقیم داری می‌گویی که مردم کردستان ایران در حاکمیت رژیم اسلامی از امنیت بیشتری برخوردارند؟!
ـ نه منظور من این نیست. منظور من در رابطه با سؤال شما، یعنی حمله‌ی امریکا به ایران است. واِلا مردم کردستان ایران، به نظر من اصلاً امنیتی ندارند؛ نه امنیت جانی دارند، نه امنیت شغلی و نه امنیت اجتماعی. منتها وقتی مردم به اتفاقی که در عراق افتاده، نگاه می‌کنند، ترجیح می‌دهند چنین حمله‌ای به ایران صورت نگیرد. و امیدوارم همان‌طور که شما گفتی، حمله‌ای صورت نگیرد. چون در آن صورت مردم ایران آسیب خواهند دید.
* می‌خواهم به جمع‌بندی پرسش‌هایم در این بخش بپردازم: آیا فکر می‌کنی در شمال کشور عراق، کشور مستقلی به نام کردستان تشکیل شود؟ دوباره خواهش میکنم در پاسخ به این پرسش دیدگاههای سیاسی‌ات را دخالت نده، و به واقعیت کردستان عراق توجه داشته باش.
ـ به نظر من امکان تشکیل یک کشور مستقل به نام کردستان خیلی کم است، هر چند این آرزوی اکثریت مردم منطقه است. به نظر من اکثریت مردم کردستان آرزو می‌کنند که این خواسته‌شان یک روز متحقق شود. هر چند خودت هم می‌دانی که تحقق شدن این آرزو به این معنی نیست که حتماً امنیت اجتماعی، شغل و رفاه اجتماعی برای مردم مهیا می‌شود. البته در یک صورت امکان وقوع آن هست، و آن این‌که سیاست‌های امریکا در منطقه به‌طور کامل به بن‌بست برسد و احساس کند که هیچ آلترناتیوی برایش وجود ندارد.
* آیا فکر نمی‌کنی که شرایط ذهنی و یا حتا شرایط عینی «استقلال» کردستان در منطقه فراهم است؟
ـ چرا، به نظر من شرایط و اوضاع فعلی خیلی مستعد است برای استقلال کردستان در کشور عراق.
* به نظرت در صورت تشکیل کشور کردستان در عراق، عکس‌العمل مردم کرد در ایران، ترکیه و سوریه چه خواهد بود؟ لطفاً عکس‌العمل دولت‌ها را در این باره در نظر نگیر.
ـ تأثیرات‌اش مثبت خواهد بود. به نظر من این تأثیرات مثبت، تأثیری مستقیم در مبارزه‌ی آنها خواهد داشت. علت‌اش رابطه‌ی نزدیک این مناطق، هم فرهنگ و هم زبان بودن است...
* و سنت‌های مشترک تاریخی.
ـ و سنت‌های مشترک. اتفاقاً به خاطر این واقعیت، کشورهای همسایه‌ی کردستان عراق خیلی نگران آینده‌ی این منطقه هستند. همان‌طور که دیدید، هر بار صحبت از استقلال کردستان عراق به میان آمده، آنها فوراً سمینارها و جلساتی برگزار کرده‌اند، برای مقابله با آن. به هر حال من فکر میکنم که استقلال کردستان عراق تأثیرات زیادی در منطقه خواهد گذاشت، خصوصاً در جنبش ناسیونالیستی و تقویت آن در کردستان عراق، ایران، ترکیه و سوریه.
* رحمت جان، از وقتی که برای این گفتگو به من دادی، بسیار متشکرم!
ـ قربانت ، مرسی!
* * *
تاریخ درج مصاحبه: 16 نوامبر 2007
تاریخ انتشار مصاحبه: 24 نوامبر 2007
منبع:سایت گفت‌وگو