هفتاد و پنج سال در ایران و ربع قرن در تبعید، انسان ایرانی زمانی به رسمیت شناخته شده و از حقوق انسانی برخوردار بوده است، که نام یا صفتی در مقابل او گذاشته شده باشد: وطن پرست، مسلمان، سوسیالیست، سکولار، مارکسیست، ملی، مکتبی، حزبی، انقلابی، همیشه در صحنه، فرهیخته، استاد...

حتا در آرزوهای بزرگی که بر روی کاغذ تدوین کرده ایم، انسان (ایرانی) به خودی خود از کلیه حقوق انسانی محروم بوده است. در این سیکل صد ساله ی معیوب مسلمان به خون مسلمان تشنه است؛ ملی گرا برای ناسیونالیست خط و نشان می کشد؛ سوسیالیست سایه مارکسیست را با تیر می زند؛ انقلابی دیروز ضد انقلابِ امروز معرفی می شود؛ ماتریالیست وطنی در میانسالی تسبیح می اندازد و قول هوالله می خواند؛ «استاد» این جامعه، «فرهیخته» غیرخودی را داخل آدم حساب نمی کند. شاعر و نویسنده کشورمان گمان می کند، از یگانه درز و سوراخ آسمان به زمین افتاده است. تفرعن، ازخودبیگانگی، لاف زنی، دوگانگی، مطلق بینی، غامض گویی و عدم شهامت در گفتار و رفتار به نرم های جامعه بدل گشته است. نفی، پایه استدلال گشته و بی حقوقی در این جامعه نهادینه شده است.

آیا یکی از دلایل اصلی شکست پروژه های ایرانیان برون مرز در نزدیک به سه دهه نگاه این جامعه به انسان نبوده است؟

*    *    *

اما مقوله «حقوق بشر»، که در جامعه ایرانی پدیده تازه و نوظهوری است. شاید باورش سخت باشد، اما اول بار رژیم اسلامی ایران بود که از ترم «حقوق بشر اسلامی؟!» با استفاده از نهادهای امنیتی استفاده ابزاری کرد. بعد از نسل کشی سال ۶۷ ، نزدیک به پانزده سال مجامع حقوق بشری در غرب حیات خلوت رژیم اسلامی ایران و نهادهای ضدبشری آنان بوده است. هنوز هم اینان جای پای شان در برخی از ارگانها و نهادهای کارگری و حقوق بشری سفت و محکم است.

سپس نوبت به یکی دو محفل و گروه سیاسی «اپوزسیون» رسید تا با مخفی شدن در پشت شعارهای انسان دوستانه، باز هم «کرامت انسان» را به پوزخند گیرند و اهداف ضد انسانی خود را که همانا تحریف تاریخ گذشته است، دنبال نمایند.

اما در نظر طیفی از نیروهای سیاسی کشورمان «حقوق بشر» مقوله ای بورژوایی ست و ابزار دست دولتهای سرمایه داری. وقتی «نهادهای حقوق بشری» به انسانهای فاسد و کتابهای مجعول «جایزه حقوق بشری» اعطاء می کنند، شاید این نیروها زیاد هم پرت نگفته باشند. اما مگر به نام مارکس و مائو و مصدق و مهاتما گاندی این همه دکه و دکان ورشکسته راه اندازی نشده است؟

«حقوق بشر» را دو دستی تقدیم نظام سرمایه نکنیم و بجای آن به بی حقوقی تاریخی مان بیاندیشیم و پیش از همه دلایل آنرا در میان خودمان ریشه یابی کنیم.

*    *    *

احمد باطبی، سخنگوی مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران در گفتگویی تلفنی به پرسش های من پاسخ می دهد. گزارش های مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران ظرف سالهای اخیر در پیوند با موارد نقض حقوق بشر در ایران در خور تحسین بوده است.

این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

 

 

* احمد باطبی، سخنگوی «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاس از شما. و مرسی که این وقت را در اختیار من قرار دادید.

* «حقوق بشر» و «فعالیت حقوق بشری» در جامعه ایرانی داخل و خارج ترم و مفهوم جدیدی است. بسیاری از گروهها و نهادهای ایرانی زیر عنوان «حقوق بشر» فعالیت می کنند که اغلب آنها به چیزی که پای بندی ندارند، حقوق بشر است. این واقعیت را می شود از موضع گیری های گزینشی و جهت دار آنها در پیوند با موارد نقض حقوق بشر در ایران دید. تجربه شما در این زمینه چه بوده؟

- من با فرمایش شما خیلی موافق ام در خصوص این که حقوق بشر در جامعه ما پدیده نوظهوری است. و من فکر می کنم، الان حقوق بشر در جامعه ما دوره کودکی اش را دارد می گذراند. منتهی فرق آن با حقوق بشر در کشورهای دیگر؛ خصوصاً در منطقه خاورمیانه این است این کودک خیلی باهوش تر از کودک های همسایه است. و این ویژگی خیلی وقتها باعث رشد اش می شود، و گاهی باعث دردسر اش.

در ایران، ما مسئله حقوق بشر، و در واقع تولد اش را به شکل کنونی و به شکل عرفی آن بعد از انقلاب دیده ایم. یعنی در قبل از انقلاب تجربه مشابهی نداشتیم که به شکل حرفه ای کار حقوق بشری کرده باشیم ...

* شاید درست تر اش در هفت- هشت سال اخیر بوده.

- بله، البته بودند کسانی که در گذشته فعالیت حقوق بشری می کردند، ولی به شکل جدیدِ سازمان یافته ترش، به قول شما در همین چند سال اخیر بوده. منتهی اتفاقی که در خصوص مقوله حقوق بشر در ایران افتاده با جاهای دیگر دنیا فرق داشته. در کشورهای دیگر مبنای کار حقوق بشری مبنایی آکادمیک است. یعنی علم حقوق در دانشگاههای کشورهای اروپایی تدریس می شود و فضایی که دولتها اجازه داده اند، ایجاد شود تا تئوری پردازان مسئله حقوق بشر در دانشگاهها تدریس کنند؛ تئوری پردازی کنند، تولید اندیشه کنند و وارد کارهای اجرایی شوند. اما ما در ایران این را نداشته ایم. تمام فعالیتهای حقوق بشری ما بر مبنای تجربیات فردی و علائق انسانها بوده.

اما شما حرفی زدید که من از نظر شخصی تا حدی فرمایش شما را قبول می کنم،‌ مبنی بر اینکه خیلی ها شعار حقوق بشر می دهند، اما به آن پای بند نیستند. به نظر من همیشه این جور نیست. خیلی ها واقعاً به حقوق بشر اعتقاد دارند، اما به دلیل اینکه به درک اصولی از حقوق بشر نرسیده اند، اشتباه می کنند...

* با اینکه تا حدودی پاسخ پرسش ام را گرفتم، اما فکر می کنم، پرسش ام را باید عمق بیشتری بدهم: به جز تعدادی از نهادهایی که رژیم اسلامی ایران تحت نام «حقوق بشر» تأسیس کرده و تا کنون از آنها استفاده ابزاری ی چند منظوره کرده، در میان مخالفان حکومت اسلامی هم تشکیلاتهایی به نام «حقوق بشر» برپا شده که کار آنها استفاده ابزاری از ترم های حقوق بشری است. می خواهم بگویم، من کمتر فرد و تشکلی را دیده ام که میثاق جهانی حقوق بشر در آنها درونی شده باشد. اظهارنظرتان را می شنوم.

- در خصوص سازمانهای دولتی که فرمودید توسط دولت ایران تأسیس شده، من اسم آنها را سازمانهای حقوق بشری نمی گذارم. در ایران اساس حقوق بشر، «حقوق بشر اسلامی» است. و قوانین اسلامی اساساً در خیلی موارد با حقوق بشر و اعلامیه جهانی حقوق بشر تضاد دارد.

اما در مورد گروههایی که گفتید؛ که من این مسئله را از سه زاویه و در سه بخش می بینم. بخش اول، مفاهیم تئوریکی هستند. من فکر می کنم، گروههای حقوق بشری به لحاظ تئوریک کمبودهایی دارند و تعاریف درستی برای کارشان ندارند. برای همین نمی توانند، هم استراتژی و هم تاکتیک مناسبی برای کارشان مشخص کنند.

مشکل دوم؛ افرادی که وارد جریانهای حقوق بشری می شوند، عموماً با پیشینه سیاسی وارد می شوند؛ مثلاً در تشکل دانشجویی بودند. یعنی با ادبیات و الفبای سیاسی می خواهند کار حقوق بشری کنند. این به زمان طولانی نیاز دارد تا آنها با تمرین متوجه شوند، کار حقوق بشری فرق اش با کار سیاسی در چیست.

مشکل سومی که وجود دارد، به نظر من فضایی ست که در آن قرار داریم. سازمانهایی که [در پیوند با حقوق بشر] ایجاد شده اند، مشکل درآمد و مالی دارند. یا گروههایی هستند که با کمک هایی که از طریق منابع مختلف دریافت می کنند، کار می کنند و یا از حق عضویت اعضاء شان. این گروه دوم درآمد کمی دارند و فقط می توانند نیازهای اولیه شان را تأمین کنند، مثل هزینه وبسایت و امثالهم. اما آنهایی که بودجه دریافت می کنند، وارد معادله جدیدی می شوند، از جمله ایجاد نوعی مافیا در فعالیت حقوق بشری، که نتیجه کاملاً منفی و معکوسی در زمینه حقوق بشر دارد.

* ما چندین بار از ترم «حقوق بشر» و «فعالیت حقوق بشری» صحبت کردیم. ممنون می شوم، تعریف کوتاهی از این دو ترم از شما داشته باشم.

- ببینید، من نمی توانم تعریفی برای مسئله حقوق بشر بدهم. بخاطر اینکه من آدمی هستم که در حال تمرین مسئله حقوق بشر هستم. دوم اینکه من تحصیلات دانشگاهی و حقوق بشری ندارم که بتوانم در این باره تعریف حقوقی بدهم. اما به لحاظ فردی تجربه ای که در این مدت به آن رسیده ام، این است که ما یک کتاب نوشته شده در مورد حقوق بشر داریم که مفاهیم کلی حقوق بشر در آن مطرح شده، که می توانیم هر برداشتی که به نفع سعادت و رشد انسانها است، از آن بکنیم. و آن اعلامیه جهانی حقوق بشر است. هر چیزی که در این اعلامیه باشد؛ مرتبط با وقایع روز باشد، شما می توانید به شکل مثبت از آن برداشت و استفاده کنید. ولی من به دلایلی که گفتم، نمی توانم در این زمینه تعریف جامعی بدهم.

* فعالیت حقوق بشری می تواند تمام حوزه هایی که حقوق انسان را در برمی گیرد، باشد. اینطور نیست؟

- هر چیزی که امنیت و آسایش و عدالت را برای جامعه می آورد؛ رشد و ترقی را برای انسانها می آورد، می شود حقوق بشر.

* می خواهم طرح ام را هنوز در خارج کشور نگه دارم: انسان ایرانی مقیم خارج کشور در جامعه ایرانی شهر و کشورش از حق و حقوق معینی برخوردار است- یا باید برخوردار باشد. در اروپا و قطعاً در امریکا، عوامل رژیم اسلامی در غالب لابی گرها، سمپاتها و جاسوس ها مشغول پرونده سازی و نقض حقوق اولیه ایرانیان مقیم خارج هستند؛ حداقل برای طیفی از آنها.

آیا شناسایی این افراد و گروهها، و شناساندن و انعکاس دادن فعالیتهای آنها در خارج کشور در محدوده فعالیتهای حقوق بشری نیست؟

- به نظر من خیر. به نظر من این کار، کاری ژورنالیستی و سیاسی است. افشاگری آدمها...

* من از «افشاگری» نام نبردم و منظورم روشنگری بود.

- روشنگری؟ این مقداری ملایم تر است. به نظر من این کار جزو فعالیت حقوق بشری محسوب نمی شود. اما اگر زمانی فعالیت این آدمها جان و امنیت کسی را تهدید کند، قطعاً می بایستی در موردش روشنگری شود. اما در حالت معمولی من فکر نمی کنم این کار جزو فعالیت حقوق بشری باشد. چون اگر الویت بندی هم شود، ما الویتهای بالاتری داریم.

* سعی می کنم طرح ام را بیشتر باز کنم: یکی از ویژگی های فعالیتهای اجتماعی جامعه ایرانی مقیم خارج، خصلت تدافعی این فعالیت هاست. یعنی همیشه باید اتفاقی بیافتد، تا در بهترین حالت این جامعه گزارش دهی کند. در صورتی که فعالیتهای میدانی و گزارش دهی می تواند از وقوع برخی از اتفاقات ناگوار جلوگیری کند. از جمله شناسایی گروهها و دستجاتی که در خارج کشور بر علیه ایرانیان آزادیخواه و به سود رژیم اسلامی فعالیت می کنند.

قطعاً این نوع فعالیتها باید در زمره فعالیتهای حقوق بشری باشند. این طور نیست؟

- ممکن است اینطوری که شما می گویید باشد. اما اگر من بخواهم برای کارها الویت بندی کنم، آنقدر الویتها دارم که با توجه به انرژی ام وقت به این نمی رسد. اما اگر در موردی امنیت، آرامش، حقوق شهروندی و حقوق انسانی کسی به خطر بیافتد، می بایستی روشنگری در مورد این فعالیت ها انجام شود. در این حالت، بله این فعالیت در حوزه فعالیت حقوق بشری قرار می گیرد.

* می خواهم در دعوا نرخ تعیین کنم: چون من این نوع فعالیت را در زمره فعالیتهای حقوق بشری می دانم، فکر می کنم این نوع فعالیت در جمع شما؛ در نشریه خوب «مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران» خالی ست...

- چیزی را می توانم خدمت تان بگویم؟

* حتماً !

- ما به شکل خیلی جدی و سازمانیافته به این مسئله فکر نکردیم و در موردش بحث نکردیم. ممکن است فرمایش شما صحیح باشد. شاید در این باره مسئولین «مجموعه» و یا حقوقدانانی که با ما همکاری می کنند، تعریف جدیدی بدهند. به هر حال این نظر شخصی من است.

* بپردازیم به کشور ایران و موارد نقض حقوق بشر. ظاهراً موارد نقض حقوق بشر در ایران باید بسیار بیشتر و فراتر از گزارش های موجود باشد؛ حتا فراتر از اطلاع رسانی های رسانه خوب شما. این طور نیست؟

- کاملاً درست است.

* سوأل ام را خرد می کنم: در همین یکی دو سال اخیر بسیارانی دستگیر و زندانی شده اند که اسامی آنها رسانه ای نشده. من لیستی از افراد دستگیر شده در چند شهر دارم که رژیم اسلامی از خانواده های آنها تعهد به سکوت گرفته، در غیر این صورت ادعا کرده آنها را خواهد کشت.

یا اینکه تعدادی از بچه هایی که در حرکتهای اعتراضی اخیر شرکت داشتند، وقتی به ایران رفتند، مشکلاتی برای آنها فراهم کرده اند.

شما آیا تجربه های مشابهی داشته اید که نمی توانستید آنها را رسانه ای کنید؟

- بله. خیلی وقتها مواردی از نقض حقوق بشر بوده، که مثلاً فردی زندانی شده، یا افرادی که از طرف حکومت مورد تهدید قرار گرفته اند، یا موارد دیگری که ما خبر آنرا از منابع مختلف یا از خانواده ها دریافت کردیم، ولی بدلیل همین مسئله نتوانستیم آنها را رسانه ای کنیم.

من می خواهم مثال دیگری بزنم. ما امسال گزارشی را منتشر کردیم، که گزارش سال ۱۳۸۹خورشیدی از موارد نقض حقوق بشر در ایران است. این تکمیل ترین گزارشی ست که لااقل تا الان منتشر شده...

* بخش زیادی از این گزارش را خواندم. واقعاً خسته نباشید.

- ممنون ام. این گزارش در هزار و شصت و یک صفحه تهیه شده. با وجودی که این گزارش نسبتاً کاملی است، اما ما اعلام کردیم که این گزارش نقض حقوق بشر در ایران نیست. به این دلیل: برای اولین بار گزارش ما بخشی داشت که مربوط می شد به آمار گزارش های دریافتی یا خبرهای تولید شده در مورد مسئله حقوق بشر در استان های مختلف ایران. ما در گزارش آماری مان نقشه ایران را کشیدیم و با فرمول های علمی ی تحلیل- آمار و تحقیق به تحلیل مسئله گزارش گری در سطح ایران پرداختیم. ما دیدیم، بعضی از استانها هستند که دهها خبر در مورد نقض حقوق بشر در آنها گزارش شده، اما خیلی از استانها هستند که در طول سال هیچ گزارشی از موارد نقض حقوق بشر از آنها داده نشده. یا برخی از استانها هستند؛ مثل بوشهر یا ایلام، که در سال زیر ده مورد گزارش نقض حقوق بشر داده شده. این به این معنی نیست که اگر در یک استان ده مورد از نقض حقوق بشر از آن منتشر شده، یا از استان دیگری گزارشی نداشتیم، موارد نقض حقوق بشر در آنجا صورت نگرفته، یا تعدادشان به اندازه گزارشاتِ موجود باشد. بنابراین گزارش ما، گزارش سالانه نقض حقوق بشر در ایران نیست، بلکه این گزارش و گزارش های مشابه میزان توانمندی نهادها و فعالان حقوق بشری از دیده بانی حقوق بشر در ایران است، و در واقع نقاط قوت و ضعف جامعه حقوق بشری ایران را نشان می دهد.

* زندانهای ایران: حکومت اسلامی در دهه شصت دهها هزار نفر را دستگیر، زندانی و شکنجه کرد و هزاران نفر را اعدام کرد. گفته می شود، شرایط جهانی و انحصار رسانه ای در ایران و جهان باعث شد این نسل کشی جنایتی بی شاهد باشد.

خب، ما شاهد انقلاب ارتباطات بودیم؛ اینترنت و ماهواره به خانه های مردم راه پیدا کرد. خبررسانی پشتِ خبرسانی شد. اما رژیم ایران هنوز زندانی می کند، شکنجه و اعدام می کند.

من به رسانه ها و افکار عمومی غرب کاری ندارم. به نظرتان در داخل ایران چرا عکس العمل ها نسبت به جنایتهای سیستماتیک در زندانها محدود و ناچیز است؛ چرا مخالفتها خصلت توده ای پیدا نکرده؟

من از شما خواهش می کنم، در پاسخ به این سوأل واقعیتهای جامعه ایران را درنظر بگیرید، تا اینکه مثل بسیاری از نیروها و گروههای سیاسی بخواهید موضوع را شعاری کنید.

- سوألی که طرح کردید، به نظر من بحثِ حقوق بشری نیست؛ بحثی ست در حوزه جامعه شناسی سیاسی. ببینید، جامعه ایران چهار ویژگی اصلی دارد. اولین ویژگی اش ملوک الطوایفی بودن جامعه است. یعنی هر بخش ایران منافع قومیتی خودش را دارد. مثلاً اتفاقاتی که در تهران در دهه شصت می افتد، کم پیش می آمد که در کردستان یا آذربایجان اعتراضی در این باره صورت گرفته باشد، یا بالعکس.

مسئله دومی که در ایران داریم، مسئله اقتصاد مبتنی بر نفت است؛ اقتصادی که در دست دولت است. این سیستم اقتصادی باعث شده، همه وابسته به دولت یا حکومت باشند. یعنی اگر قرار باشد، مردم کوچکترین حرکت و اعتراضی بکنند، شیوه دریافتی آنها به خطر می افتد.

مورد سوم ساختار امنیتی- نظامی حاکمیت است. حکومت، بافتهای نظامی و امنیتی ای در خودش ایجاد کرده که در جامعه ایجاد رعب و وحشت کند: سپاه پاسداران؛ یک لایه زیرتر در بستر جامعه، بسیج. و نیروهای امنیتی. که این مجموعه در هر جامعه ای ایجاد ترس می کند، که نکند بغل دستی ام جاسوس باشد و من دستگیر شوم.

مسئله بعدی به نظر من این بوده که مردم بلد نبودند چه کار کنند. حتا به قول شما وقتی انقلاب ارتباطات شد، باز هم آنها به شکل صحیح و بهینه نمی دانستند از این امکانات چگونه استفاده کنند؛ در وبلاگ شان چی بنویسند و چگونه اطلاع رسانی کنند. اما با گذشت زمان شرایط بهتر شده. الان می بینیم، خیلی از اطلاعات – اخباری که از اعتراضات داخل می آید، از همین امکاناتی است که مردم، بخصوص نسل جدید استفاده از آن را یاد گرفته است.

یک مورد دیگر هم وجود دارد، و آن استفاده حکومت از ابزار تبلیغاتی ست. یعنی نگذارند مردم واقعیت ها را بدانند. مثلاً سال ۱۳۶۷ کمتر کسی از اعدامها خبر داشت. سالها بعد مردم فهمیدند، این اعدامها به دستور آیت الله خمینی صورت گرفته است.

* یکی از پایه های استدلال تان اشاره ای بود به ساختار نظامی- امنیتی رژیم اسلامی ایران. بافتار و ساختار نظامی- امنیتی رژیم نسبت به گذشته پیچیده تر و لایه لایه تر از سال ۶۷ و اصولاً دهه شصت شده؛ و متأسفانه باتجربه تر.

چون در این حال و هوا هستیم، پوشه دیگری را باز می کنم: مقوله «اعتراف گیری» از زندانیان سیاسی و عقیدتی. آیا شما هم بر این عقیده ای که نشان دادن این نمایشهای تهوع آور در تلویزیونهای ایران خریدارانی در بین مردم ندارد؟

- شما گفتید، ساختار امنیتی [حکومت ایران] گسترده تر و پیچیده تر شده. به نظر من گسترده تر و پیچیده تر نشده، باتجربه تر و سازمان یافته تر شده است.

اما مقوله اعتراف گیری را من خودم تجربه کردم. یعنی تحت فشار قرار گرفتم که جلو دوربین بروم و حرف بزنم. من این کار را نکردم، اما دوستان دیگری مجبور شدند بروند- و رفتند. واقعیت این است، کسی که جلو دوربین می رود، به میل خودش نمی رود؛ کار منفوری ست برای هر کسی. اگر کسی که دارد جلو دوربین تلویزیون «اعتراف» می کند، غیرممکن است او با خواست خودش این کار را کرده باشد. یا ملاحظاتی مثل منافع شخصی، خانواده، وعده و وعید داشته، یا برای آزادی و یا هر چیز دیگری به این کار اقدام کرده.

به نظر من مردم هم این را می فهمند که هیچکس با میل و اراده نمی رود جلو دوربین تا خودش را تکذیب کند؛ بگوید اشتباه کردم. هیچ عقل سلیمی نمی پذیرد که یک نفر از انکار خودش؛ از زدن خودش راضی باشد. اما مردم به دو بخش تقسیم می شوند: آنهایی که باور می کنند، و آنهایی که باور نمی کنند.

ما الان در عصر انقلاب ارتباطات قرار داریم- خودتان هم گفتید- مردم خیلی آگاهند به شیوه های بازجویی، خیلی آگاهند به رفتار حکومت. و این آگاهی برای آنها شک و تردید در موردِ اتفاقات جاری پیش می آورد. با شناختی که من از جامعه ایران دارم، یک درصدی از جامعه هستند که اینها را باور می کنند؛ درصد قلیلی که یا وابسته به حکومت اند و به حکومت اعتماد دارند، یا بنا به منافع شان به ظاهر می پذیرند، و یا آدمهایی هستند که به هر دلیلی استراتژی شان این است که موقتاً آنرا بپذیرند. به نظر من این تعداد ممکن است رقمی بین هشت تا ده درصد باشد...

* ببینید، من سیزده سال است که مصاحبه می کنم. یازده سال از آن را با این ترم مشکل داشته ام: «مردم اینگونه فکر می کنند.» من فکر می کنم، بسیاری از موارد ما نظرات خودمان را – که گاهی نظرات خوب و انسانی ای هم هست- به جای نظر «مردم» می نشانیم. و این آغازی برای پایانی می شود.

برای اینکه طرح ام را مستند کرده باشم، تجربه ای را با شما در میان می گذارم، که روش کار منظورم است و موضوع آن ربطی به این مصاحبه ندارد: بعد از حمله نظامی به کشور عراق اغلب نیروهای سیاسی کشورمان نسبت به حمله نظامی به ایران و عکس العمل «مردم ایران» اظهارنظرهای «ایمانی» می کردند.

در صورتی که در دو نظرخواهی که به فاصله چند سال در این زمینه از پناهجویان ایرانی انجام دادم- متأسفانه- در هر دو نظرخواهی به ترتیب ۷۵ و ۵۵ درصد از چنین حمله ای به ایران پشتیبانی می کردند.

- ببینید، این بحث خیلی پیچیده است. مثلاً پناهنده می تواند نسبت به موضوعها عقده گشایی کند و افراطی نظر بدهد. من فکر می کنم، اینها اگر داخل ایران بودند، نظر دیگری داشتند.

از طرفی من هم دوست ندارم به ایران حمله نظامی شود. اما معتقدم در حال حاضر هیچ چیزی خطرناک تر از ج . اسلامی برای مردم ایران نیست و اصولاً خطر ج . اسلامی معادل جنگ است.

* چون هنوز در حوزه زندان هستیم، موضوع دیگری را با شما در میان می گذارم: در یکی دو سال اخیر در ایران شاهد هستیم که زندانی سیاسی سالم به زندان می رود و بعد از مدتی به انواع بیماری های لاعلاج یا صعب العلاج مبتلا می شود. حدس هایی در این مورد زده می شود که زیاد از واقعیت دور نیست.

شما در این رابطه چه اطلاعاتی دارید؟

- من آسیبهای زندان را به سه قسمت تقسیم می کنم در دو شاخص: آسیبهای روانی و آسیبهای جسمانی.

هیچ آدمی نیست که در زندان دچار استرس و آسیبهای روانی نشده باشد. بخش دیگر آسیبهای جسمانی زندانی است از سه منبع: شکنجه جسمی، کمبود ویتامین و امکانات پزشکی و دیگری به عمد مریض شدن. من نمی دانم این اتفاق در ج . اسلامی می افتد یا نه. اما من شاهد بودم- یک مورد از چند مورد را برای تان مثال می زنم: زندانیان کُردی که از زندان دیزل آباد کرمانشاه به زندان اوین آمده بودند، مدتی بعد که از زندان بیرون می رفتند، دچار بیماری های مهلکی می شدند و می مردند. این را من شاهد بودم.

* از فرد موثقی شنیدم (خارج از نوار می توانم اسم اش را به شما بگویم) که رژیم اسلامی ایران وقتی می خواهد از شر زندانیان سیاسی و عقیدتی خلاص شود، داروهایی را به تدریج به آنها می خوراند که اغلب آنها پس از مدتی سرطان می گیرند. آیا شما در این رابطه مشخص اطلاعاتی دارید؟

- بله، من چندین زندانی سیاسی را دیدم که بعد از اینکه از زندان رفتند، سرطان گرفتند. همین مورد کُردها هم بیماری سرطان بود. عفونت ریه تا حدّ مرگ آنها را می برد و جالب اینکه برای همه آنها هم اتفاق مشابهی می افتاد.

جدا از آن نمونه های مطرح شده در مراجع قضایی و هم در مطبوعات ایران داریم که ج . اسلامی این کار را می کند. مثلاً به مرحوم سعیدی سیرجانی شیاف پتاسیم دادند که او سکته کرد. یا در مورد سعید امامی مطرح شده بود که به او چیزی خورانده شده. خب، فکر کنید وقتی در دادگاه، مراجع قضایی و مطبوعات مطرح می شود که نهاد قضایی این کار را می کند؛ آنهم با آدمهایی که شناخته شده اند، گمان می کنیم با زندانی سیاسی که شناخته شده نیست، این کار را نمی کند؟ من به لحاظ فردی این احتمال را می دهم که این موضوع صحت داشته باشد.

* گفتگو را به جمع بندی سوق دهیم. ساختار سیاسی اغلب کشورهای جهان در یکی از تقسیم بندی های کلاسیک به نوعی قابل تعمیم و تحلیل هستند، الا ساختار سیاسی حکومت اسلامی ایران. در حال حاضر در کشور ایران شبه طبقه ای از عناصر سپاهی- اطلاعاتی و طیفی از لمپن ها و قشری از بازار بر کشور حکومت می کنند که در دستگاه فکری آنها انسان جایگاهی ندارد، چه برسد به حقوق انسان.

پرسش اول ام که پاسخ کوتاه و صریحی از شما می خواهد: آیا در جهان حاضر شما رژیمی مثل ایران را می شناسید که نقض حقوق بشر و سرکوب سیستماتیک اینگونه در تار و پودش تنیده شده باشد؛ یعنی سرکوب بخشی از ساختارش باشد؟

- بله. حکومتهایی را می شناسم که شاید از نظر ساختاری قدری متفاوت باشند با ج . اسلامی، اما از لحاظ عملکرد، میزان و شیوه های نقض حقوق بشر دقیقاً مثل ج . اسلامی عمل می کنند. مثل لیبی، سوریه و خیلی از کشورهای خاورمیانه. مثلاً در لیبی خانمی جلو دوربین آمد و گفت به او تجاوز شده، که در ایران هم موردش را داشتیم. این موارد ممکن است گزارش نشود...

* دو نمونه ای که آوردید، نظام های دیکتاتوری عرفی هستند تا حکومت ایدئولوژیک مذهبی. حداقل این دو نظام به رختخواب انسانها کاری ندارند.

- اگر من امروز بخواهم نگاه کنم، ج . اسلامی را حکومتی ایدئولوژیک نمی بینم. شاید در ظاهر و در قانون اساسی اش مبانی ای از ایدئولوژی داشته باشد، که اسم اش را می گذارند آرمانهای امام و انقلاب. ولی من می توانم دهها نمونه به شما نشان دهم که در بالاترین سطح مقامات رژیم ایران تا پایین ترین سطوح آن ایدئولوژی را زیر پا گذاشته اند. مثلاً بعد از کشتن حجاج در عربستان سعودی مگر آیت الله خمینی نگفت: اگر ما با اسرائیل آشتی بکنیم، با فهد آشتی نمی کنیم؟ اما بعد از فوت آیت الله خمینی، آقای رفسنجانی به عربستان رفت و گفت: کشور برادر؛ دو بال اسلام. حکومت اسلامی نشان داده که از ایدئولوژی می تواند بگذرد. اما تعریف شما دقیقاً درست است: حکومت ج . اسلامی حکومت آدمهای کوتوله و لمپنی است که با کنترل بر ابزارها و امکانات اداره کشور منافعی برای خودشان در کوتاه مدت تأمین می کنند. ضمن اینکه ج . اسلامی از مستبدترین و فاسدترین حکومتهای دنیاست.

* با فعالیتهای حقوق بشری با این نظام استبدادی- مذهبی چه می شود کرد؛ حداقل در آگاهی رسانی و روشنگری؟

- سوأل خیلی خوبی کردید و اتفاقاً انگیزه اصلی پذیرش ام برای مصاحبه این بود که همین سوأل را بپرسید که (با خنده) خوشبختانه پرسیدید. ببینید، همیشه در طول تاریخ- حتا اگر داستانهای حماسی را نگاه کنید- می بینید، زمانی که آگاهی در یک جامعه ایجاد شد، تغییر و تحول هم در آن جامعه ایجاد می شود. در تئوری های جامعه شناسی و تئورهای انقلاب هم می بینید که آگاهی یکی از ملزومات اصلی رفرم یا انقلاب است. لذا ما فعالین حقوق بشری یکی از کارهای مهمی که برعهده داریم، همین آگاهی رسانی است؛ منتهی در یک بخش خاص و مشخص. کار حقوق بشری در امر آگاهی رسانی را من در دو بخش عمده تعریف می کنم. اول، گزارشگری نقض حقوق بشر است و آگاهی جامعه جهانی نسبت به موارد نقض حقوق بشر در ایران. این یکی از اصلی ترین کارهای فعال حقوق بشر برای تغییرات در آینده است. مورد دوم، آگاهی رسانی و آموزش مردم نسبت به حقوق شان در داخل کشور است. برای اینکه بدانند، چطور می توانند از بیشتر شدن نقض حقوق بشر در مورد خودشان دفاع کنند و از آن جلوگیری کنند. به نظر من این دو مقوله را جامعه حقوق بشری در ایران باید انجام دهد. و این کاری ست که ما داریم می کنیم. با گزارش هایی که می دهیم و در کنار آن با آموزش. یعنی با درج آخرین مقالات، موضع گیری ها و تحولاتی که نسبت به مسئله حقوق بشر در دنیا می شود. به نظر من فعالیتهای حقوق بشری ارتقاء سطح کیفی زندگی و حقوق انسانی یک جامعه، از جمله جامعه ایران است.

* بیلان فعالیتهای حقوق بشری در ایران به طور عام، و بیلان فعالیتهای مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران به طور خاص چه اندازه بوده؛ بی آنکه بخواهید بزرگنمایی بکنید.

- در قیاس با کشورهای منطقه این فعالیتها در حد بالایی قرار دارد. شما این نوع سازماندهی و فعالیت را در کشورهای دیگر خیلی کمتر می بینید. اما این فعالیتها نسبت به موارد متعدد نقض حقوق بشر در ایران در سطح پایینی ست و باید بیشتر ارتقاء پیدا کند. با اینحال به نظر من بیلان کاری ما نسبتاً خوب بوده. بخاطر اینکه خیلی مشکلات وجود دارد. در ایران یک فعال حقوق بشری همانقدر مجازات می شود که یک فعال سیاسی. شما میزان احکام را ببینید! در صورتی که فعال سیاسی اساساً فلسفه کارش درگیری با حکومت برای کسب قدرت سیاسی ست، در صورتی که فعال حقوق بشری به دنبال کسب قدرت نیست. یک تعداد آدمی که منبع مالی ندارند، با مشکلاتی که در پیش روی دارد، فکر می کنم همین قدر تولید هم خوب است. چون من به مشکلات جامعه ایران آگاهم، اینطور فکر می کنم. ولی اگر بخواهیم به لحاظ کارشناسی به این مسئله نگاه کنیم، این میزان خیلی کمتر از نیازی ست که در ایران وجود دارد.

* احمد باطبی از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- سپاسگزارم از شما. مرسی که این وقت را به من دادید.

*    *    *

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۲ آوریل ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲ می ۲۰۱۱

* انتشار این گفتگو به دلیل پاره ای مشکلات شخصی مدتی به تعویق افتاد.