پناهجویان و پناهندگان ایرانی (۲) سه گفتگوی کوتاه شده
مجید خوشدل
می شود منتقد نظام سرمایه بود، اما با پوپولیسم چاوزی؛ با فاشیزم احمدی نژادی؛ با ادبیات طیفی از چپهای وطنی، و با «در مرکز عالم بودن» مرزبندی کامل داشت. می توان مارکسیست یا سوسیالیست بود، اما زبان و قلم هرزه و هتاک نداشت و سخنگوی بخش فرهنگی وزارت اطلاعات حکومت اسلامی ایران در خارج از کشور نشد. می شود دنیا را از منظر دانای کل ندید، اما همچنان یک مارکسیستِ متفکر بود.
می توان مارکسیست یا سوسیالیست نبود، اما انسان شریفی بود که اندیشه و عرصه اندیشگی را برای بیان و تبیین واقعیتها و مقولات اجتماعی انتخاب نمود.
می توان برای انسان و زندگی بهتر انسان ها کار فکری و مبارزه عملی کرد؛ می توان از حق پناهندگی انسانها دفاع کرد، اما از حریم انسانی عبور نکرد و از انسانها ابزار نساخت. می توان انسان محور بود، در صورتی که از مشتی شعارهای توخالی فاصله گرفت...
( این پارگراف پاسخ من به ایمیل های رسیده در پیوند با آخرین مصاحبه ام است).
* * *
در پانزده سال گذشته در قلب جامعه پناهندگی ایرانی چه گذشته است؟ چه درصدی از پناهندگان و فعالان سیاسی به ایران رفته اند؛ طیفی که سالها بر علیه حکومت اسلامی فعالیت سیاسی کرده و برای سرنگونی آن تلاش های عملی و نظری.
دلایل و عوامل اجتماعی، سیاسی و روانی سفر به ایران، و نیز هزینه های اجتماعی، سیاسی و روانی آن بر انسانهای مسافر چه بوده است؟ این پرسش ها زمانی از اهمیت بالایی برخوردار می شود که نظامی فاشیستی نظیر حکومت اسلامی ایران بر کشوری حکمرانی کند.
چه تعداد پناهجوی جدید از کشور خارج شده است؛ کیس پناهندگی پناهجویان ایرانی ظرف ده سال گذشته چه بوده است؟ تقاضای پناهندگی چه درصدی از پناهجویان ایرانی پذیرفته شده و چه میزانی پاسخ منفی دریافت کرده اند؟
ارزش های این جامعه و اولویتهای پناهجویان و پناهندگان سیاسی در ده سال گذشته؛ انطباق الویت ها با کیس پناهندگی، و در یک نگاه، نحوه زندگی آنان در جامعه جدید چگونه بوده است؟
حکومت اسلامی ایران در این جامعه چه نقش و جایگاهی داشته است؟
پرسش هایی از این دست، پاسخ های سیاسی را برنمی تابد، که عموماً عده ای برای آن به «تحلیل گران» سیاسی متوسل می شوند. این عرصه، عرصه فعالیتهای طاقت فرسای عملی و میدانی است. محیط های پناهندگی ایرانی جایی نبوده که «تحلیل» ها در آن به پاسخ رسند و نیز تحلیل گران ما در آن حضور داشته باشند.
* * *
مجموعه زیر قرار بود دربرگیرنده چهار مصاحبه باشد. صبح امروز فردی درخواست کرد، انتشار مصاحبه او را فعلاً به تعویق بیاندازم. از این روی سه مصاحبه کوتاه شده را خواهید خواند. این گفتگوها تابانیدن کورسویی بر تاریکی ست. صدها مصاحبه از این دست نیز ما را با بخشی از واقعیت جامعه مان آشنا نمی کند.
اینگونه تلاش های اجتماعی را باید بدون پیشداوری مطالعه کرد و بر مفاهیم «بین خطوط» نیز تأمل نمود.
گفت و گوی اول
(زمان مصاحبه: هیجده دقیقه)
مردی سی و یک ساله است به نام ناصر ب. این نام واقعی ست؟ کسی جز خودش نمی داند. در یکی از شهرهای اطراف او را مجتبی صدا می زدند. این نامی ست که در این کشور به ثبت رسیده است. پناهندگی او قبول شده و مردی ست نسبتاً ثروتمند. اما چالش: این فرد، انجام مصاحبه را نمی پذیرفت. حتا یک بار توسط شخص سوم پیام تهدیدآمیز فرستاد! ماجرا از این قرار است: او وقتی تقاضای پناهندگی داده بود، حداقل یکبار به ایران سفر می کند. چگونه و با چه محمل؟ تا این تاریخ نمی دانم. اولین بار نیست که به این موضوع در بین پناهجویان و پناهندگان ایرانی برخورد می کنم. این بار تصمیم گرفته ام، به هر قیمت این مورد را رسانه ای کنم.
یکی از دوست دخترهای ناصر من را از ماجرا مطلع می کند. این زن پناهجو پس از آنکه کتک مفصلی از ناصر می خورد، جای او را دیگری پر می کند.
به ناصر اطلاع می دهم، در صورتی که در مصاحبه دلیل موجهی برای سفرش به ایران عنوان نکند، در مورد او روشنگری خواهم کرد؛ با نام و مشخصات واقعی اش.
چند دقیقه آغازین این مصاحبه که با ضبط صوت دستی و در یک «کافی شاپ» انجام شده، چالشی ست میان من و او...
[...]
* بسیار خوب، اینها را فراموش کن و بگو در مجموع چند ساله در انگلستان هستی؟
- چهار ساله.
* چطور در این مدت کم این همه ثروت به هم زدی؟
- [...] هر چی در ایران داشتیم، فروختیم و آوردیم این ور. الان هم با همان پول کاسبی می کنیم.
* کاسبی؟! چه نوع کاسبی ای؟
- کاسبی کاسبیه دیگر؛ کاری که همه کاسب ها می کنند.
* همه کاسبها که کسب و کارشان با آدمهای داخل نیست؛ هست؟
- کی همچین حرفی زده؟ ما هیچوقت با داخل کار نکردیم و «بیزنس» مان همین جاست[...]
* به گفته خودت چهار سالی ست که اینجا هستی. چطور در این مدت کوتاه از این همه«بیزنس» به کار خرید و فروش پول افتادی.
- خرید و فروش پول کدامه؟ صرافی یک کار قانونیه تو این مملکت[...]
* تو صرافی نداری، خالی نبند. فقط یک شماره تلفن دستی داری و ارتباط هایی با داخل. اگر با حرف ام مخالفی، بگو آیا پولهایی که تا بحال رد و بدل کردی، به کسی رسید دادی؟
- (با صدای بلند) این حرفها به شما نیامده و پایت را از گلیم ات درازتر نکن. اگر ادامه بدهی، می گذارم می روم[...]
* خودت بهتر می دانی، تهدیدت تو خالیه. تازه اگر صدایت را دوباره بلند کنی، من می گذارم می روم و به جای گفتگو مقاله ام را [راجع به تو] می نویسم. خودت می دانی... ادامه بدهیم؟
- راجع به همان یک مورد سوأل کن.
* شاید به مسئله قبلی دوباره برگردم. برویم سر اصل ماجرا. به قول خودت چهار سال پیش آمدی و تقاضای پناهندگی دادی. راستی قبل از ماجرای اصلی: کیس پناهندگی ات چی بود؟
- این مسئله شخصی ِ و راجع به اش سوآلی نکن، چون چیزی از من نمی شنوی.
[ در اینجا توضیح می دهد که این پرسش جزو قرار و مدارمان نبوده.]
* باشد، اگر دل ات خواست [به این موضوع] جواب بده. کیس پناهندگی ات تغییر دادن دین بود؛ ادعا کرده بودی مسیحی شدی و اگر در ایران می ماندی، اعدام ات می کردند. درست می گویم؟
- گفتم روی این مسئله زوم نکن، چون جواب ات را نمی دهم.
* بسیار خوب، وقتی تقاضای پناهندگی دادی، به ایران رفتی. چطوری این کار را کردی؟
- وقتی تقاضا دادم، نرفتم. وقتی پناهندگی ام را گرفتم، چند روزی[ به ایران] رفتم.
* چرا پاسخ سربالا می دهی[...] به من بگو کی جواب پناهندگی ات را گرفتی؟
- (مکث طولانی) چه فرقی می کند من کی جواب گرفتم؟
* لطفاً طفره نرو و به سوأل ام جواب بده.
- یک سالی می شود[جواب گرفتم].
* یک سال، می شود سال ۲۰۱۰. اما تو در ماه هشتم؛ اواخر اوت ۲۰۰۸ به ایران رفتی. یعنی موقعی که تقاضای پناهندگی داده بودی. ببین [...] وقتی اینطوری حرف می زنی، موضوع هایی پیش می آید که دانستن اش، هم در الویت من نیست و هم تو نمی خواهی راجع به شان حرف بزنی. پس راجع به همین موضع جواب درست و حسابی به من بده. پرسش ام را یکبار دیگر طرح می کنم: چطور وقتی تقاضای پناهندگی داده بودی، به ایران رفتی؟ تو در این موقع قاعدتاً نمی توانستی پاسپورتی داشته باشی؟
- مسافرت که پاسپورت نمی خواهد[...]
* دست بردار و جواب سربالا نده؛ بگو چطوری رفتی؟
- (مکث) ما از مرز زمینی رفتیم به یکی از کشورها...
* به آلمان رفتی.
- بالاخره یک جایی رفتیم دیگر. از آنجا هم رفتیم ایران.
* پرسش ام این بود چطوری؟ تو که پاسپورت نداشتی.
- پاسپورت را همیشه می شود یک جوری جور تهیه کرد[...]
* الان همه چیز کامپیوتریزه شده و تقریباً تمام پاسپورتهای جعلی زیر نور مخصوص قابل شناسایه. تو به ایران نمی توانستی بروی، مگر پاسپورت قانونی خودت را می داشتی.
- بیشتر از این چیزی نمی گویم و این کیس بسته ست.
* مگر قبول نکردی راجع به سفرت به ایران حرف بزنی. خب حرف بزن.
- چیزی که گفتم، همانی بود که گفتم.
* توی پناهجو چرا به ایران سفر کردی؟
- چون مطمئن بودم کیس ام قبول می شود، باید چیز میزهام را می فروختم.
* می توانستی این کارها را وکالتی بکنی.
- تو پول[ در رابطه با پول] آدم عاقل به کسی اعتماد نمی کند.
* خیلی مشکوک و سیکرت حرف می زنی. این وسط چه چیزی غایبه؛ پای چه کسانی وسطه؟
- [ یکی از دوستان سابق ناصر] گفت که روی چیزهای سیاسی زیادی حساسی. ما هیچوقت تو این راسته نبودیم. بدبین نباش( خنده می کند).
* مطمئن باش اگر روی این قسمت سوء ظن داشتم، این مصاحبه را در «دیتنشن» [بازداشتگاه پناهندگان] با تو می کردم. روی این موضوع با کسی شوخی ندارم و تو و دوستان ات این را خوب می دانی. یک موضوع دیگر: وقتی به «یکی از کشورهای اروپایی» رفتی، تنها نبودی. آیا آنها هم کیس تو را داشتند؟
- منظور؟
* با چند نفرشان به ایران رفتی؟
- با هیچکدام شان. من تنها رفتم و تنها برگشتم.
* از وقتی پناهندگی ات قبول شده چطور؛ چند بار به ایران رفتی؟
- همان [وقت] آخرین باری بود که [به ایران] رفتم.
* ( با خنده) سفر بعدی [به ایران] کی هست؟
- (باخنده و لودگی) فعلاً برنامه ای واسه اش نداریم[...]
* یعنی ممکن است ماه آینده یا سال آینده دوباره شال و کلاه کنی؟
- آنجا کشورمونه و ما که دشمن اش نیستیم. هر کی کشورش را دوست دارد[...] شما چطور؟
* لودگی نکن. تو مگر ادعا نکردی مسیحی شدی و اگر در ایران بودی، اعدام ات می کردند. نکند تغییر عقیده دادی و دوباره مسلمان شدی؟! به این پرسش جواب بده: اگر این «خارجی»ها[ اصطلاحی که اغلب پناهجویان همیشه به زبان می آورند] از تو سوأل مشابهی کنند، چه جوابی به شان می دهی؟
* مثلاً چی بپرسند؟
- ازت بپرسند، تو که ادعا کرده بودی، اگر به ایران برگردی، اعدام ات می کنند، چطور به کشورت سفر کردی؟
- آنها به [...] می خندند که بخواهند از من سوأل کنند [...]
[...]
* * *
مصاحبه دوم
(زمان مصاحبه: چهل و هشت دقیقه)
این مصاحبه راجع به نسترن- و است. او در میانه دهه نود میلادی به انگلستان آمد. همسر وی- مکانیک شرکت واحد اتوبوسراتی تهران- در ایران ماند تا بعد از درست شدن کار پناهندگی همسرش به او بپیوندد. نسترن بارها از صفات خوب شوهرش نزد این و آن می گفت و از درجه علاقه و دلتنگی اش به او حرفها می زد. پانزده ماه بعد جواب مثبت «پناهندگی سیاسی» او می رسد . شوهر وی باخبر می شود و آمدن اش به انگلستان نزدیک هفت ماه طول می کشد( فروختن وسایل منزل، استعفاء از کار، تهیه ویزا و...) در این فاصله نسترن با جوان بیست و یک ساله ای آشنا می شود و با هم زندگی می کنند. در مقابل اعتراض عده ای از نزدیکان، می گوید: شوهرش دست بزن داشته و بددهن بوده... هفت ماه بعد همسر ِ از همه جا بی خبر با دو چمدان بزرگ به لندن می آید، اما او را به خانه راه نمی دهد؛ حتا برای همان یک شب! چند ماه طول می کشد تا با تلاشی طاقت فرسا برای «همسر سابق؟! » تک اطاقی تهیه شود و کیس پناهندگی اش به جریان بیافتد. پس از چند ماه برای اولین بار اجازه پیدا می کند، دو فرزندش را ملاقات کند.
بالاخره فشارها کارساز می شود و کمتر از دو سال بعد این مرد در تنهایی سکته کرده و فوت می کند. آب از آب تکان نمی خورد.
نسترن- و برای کیس پناهندگی اش هرازگاه در جلسات «مجاهدین» شرکت می کرد و مدتی پس از قبولی نیز گاهی با این جریان رفت و آمدهایی داشت. او تا کلاس سوم راهنمایی درس خوانده است.
* یک معرفی کوتاه از خودتان بدهید. چون خواستی نامی از شما در این مصاحبه برده نشود، می گویم: زن هستی. لطفاً شروع کن.
- بله، هفت سال است در انگلیس زندگی می کنم. ازدواج کردم و با همسر و بچه ام اینجا هستم [...]
* آیا پناهنده هستی؟
- من روی کیس همسرم اقامت گرفتم؛ نخیر پناهنده نیستم.
* بنابراین در رفتن به ایران مشکلی نداری؟
- مشکلی نداریم. اما از سال قبل تصمیم گرفتیم تا اوضاع در ایران عوض نشده، به ایران نرویم [...]
* یعنی آخرین سفرتان به ایران سال گذشته بود؟
- بله، یکسال و نیم پیش بود.
* مشکلی برای تان پیش آمد که چنین تصمیمی گرفتید؟
- نه، مشکلی پیش نیامد. [برای] چیزهایی که در این مدت اتفاق افتاده، تصمیم گرفتیم فعلاً به ایران نرویم.
* بسیار خوب، به موضوع اصلی گفت و گو می رسیم. در یکی از سفرهایت به ایران با خانمی آشنا شدی. ادامه گفتگو را به شما می سپارم.
- بله، در فرودگاه با نسترن آشنا شدم. این اولین دیدار ما بود[...] آن موقع او آنقدر بهم ریخته بود که آدم دلش برای اش می سوخت...
* منظورت از بهم ریختگی؟
- آشفته بود. مثلاً قبل از اینکه سوار هواپیما شویم چند تا قرص خورد و در هواپیما هم یک چیزهایی خورد. اما وقتی هواپیما داشت تو باند فرودگاه[ تهران] می نشست، یکهو شخصیت اش عوض شد و از موضع بالا برخورد کرد.
* این قسمت را کمی باز کن.
- ادا و اطوار درمی آورد و می خواست نشان بدهد، انگلیسی شده. در هواپیما به من گفت پانزده سال ِ خارج از کشور است، اما حتا یک جمله انگلیسی بلد نبود. شخصیت اش برای من قابل ترحم بود تا اینکه بخواهد دوست خوبی برای من باشد...
* در جامعه ما معمولاً وقتی آدمها رابطه شان با هم بهم می خورد، از این اتهام ها به هم می زنند. اینطور نیست؟
- ببینید، درست است که من فقط هفت سال است، اینجا هستم. اما در ایران زبان انگلیسی درس می دادم؛ می دانید وضع مالی خودم و خانواده ام خوب است؛ شغل خوبی دارم و شوهر و بچه ام را دوست دارم. هیچوقت هم چیزی نگفتم که در من نبوده [باشد]. شما بگو، چه چیز مشترکی بین من نسترن می بینی؟
* اگر چیز مشترکی بین تان نبود، چرا با او رفت و آمد می کردی؟
- من فقط چند بار به خانه اش رفتم و فهمیدم چقدر زن خطرناکی هست؛ هم برای خودش و هم برای دیگران...
* هم برای شما؟
- من که چیزی ندارم تا بخواهم از دیگران مخفی اش کنم. چیزی نگفتم که بخواهد دروغ [بوده] باشد. هیچوقت سیاسی نبودم و برای خودم پرونده درست نکردم. شما چرا فکر می کنی، او می تواند برای من خطرناک باشد؟
* این واژه [خطرناک] را خودتان بکار بردی و من ترم خودت را به پرسش گرفتم. به هر حال تصویرهایی که قبلاً در رابطه با او به من دادی( که راجع به آنها با هم حرف می زنیم)؛ ترمی که بکار بردی، شاید پرسش من زیاد هم بی ربط نبوده باشد.
- (مکث) ببینید، به نظرم نسترن یک زن بدبخته. آدم زرنگی که همیشه ته صف بوده. آدمی که اگر کسی او را بشناسه، دیگر حتا حس ترحم او را برنمی انگیزاند. کافیه فقط دو بار او را ببینی. او هر چی شده، خودش با خودش کرده [...]
* از موضوع کمی دور افتادیم. در ایران که بودی، آیا با او رفت و آمد داشتی؟
- در هواپیما شماره تلفن ام را گرفت و چند روز بعد بهم زنگ زد و با اصرار مرا به خانه اش دعوت کرد. یک ساعتی که آنجا بودم، دیدم عجب خانواده متناقضی اند؛ همه عین هم اند...
* متناقض؟
- در آن یک ساعت هرچی دیدم و شنیدم، تظاهر بود. مثل آدمهای تازه به دوران رسیده همش از چیزهایی می گفتند که نداشتند. خارجی بازی درمی آوردند. آنجا فهمیدم، پدر و مادرش هم در انگلیس زندگی می کنند و مثل او می روند و می آیند[...]
* برگردیم به لندن. اواسط سال گذشته او را ملاقات کردی و به گفته خودتان، این آخرین دیدارتان بود. ماجرا از چه قرار بود؟
- بله، از چند روز قبل هی زنگ می زد و می خواست به دیدن اش بروم. اما چون در دیدار قبلی چیزهایی گفته بود و خاطره خوبی از او نداشتم، اصلاً دلم نمی خواست دوباره ببینم اش. همان وقت هم بهش گفتم، تو آدم قابل اعتمادی نیستی و من دلم نمی خواهد تو را دوباره ببینم...
* مگر چه گفته بود؟
- بگذارید کمی به عقب برگردم. خیلی زود فهمیدم که برای نسترن هیچ چیزی جای پول و مادیات را نمی گیرد. مثلاً برای ام تعریف کرد که از بانک بیست هزار پوند قرض گرفته و بعد خودش را ورشکسته کرده. و از من هم می خواست همان کار را بکنم. هر چی بهش می گفتم من، هم وضع مالی ام خوبه، کار می کنم، و هم از این کارها خوش ام نمی آید، می گفت: پول مفت را هر کی داد، باید قاپیدش. یکبار بهش گفتم: اگر این پول از طرف دشمن ات باشد چطور؟ گفت: پول دوست و دشمن ندارد[...]
* از پرسش ام دور افتادی (پرسش قبلی را یکبار دیگر تکرار می کنم).
- بله، دور هم نشسته بودیم، که شروع کرد از مسائل خصوصی آدمها حرف زدن. خصوصی ترین اطلاعات آدمهایی که به قول او فعال سیاسی هستند؛ اینجا دارند مبارزه می کنند را شروع کرد تعریف کردن. من به شما گفتم که هیچوقت سیاسی نبودم و اصلاً از سیاست بدم می آید، اما این کار را اصلاً انسانی نمی دانم. خصوصاً یکی دو نفر خانم محجبه آنجا بودند[...]
* به این قسمت آخر دوباره برمی گردم. چون چند بار از ترم«سیاسی نبودن» ات استفاده کردی: شما خوب می دانی که من یک آدم سیاسی هستم و در رابطه با پرنسیب هایم؛ در رابطه با حکومت اسلامی به هیچوجه کوتاه نمی آیم. چرا در یکی دو سال گذشته بارها با من صحبت و درددل کردی؟
- شما عین داداش بزرگ منی و هیچوقت در موردم قضاوت نکردی. من و شما هیچوقت راجع به مسائل سیاسی با هم حرف نزدیم... زدیم؟
* نه نزدیم. چون دلیلی نداشت. اما نکته من این هست که شما از من شناخت نسبی داشتی و در این باره مکانیسم های دفاعی تان عمل نکرده بود. اما تا حالا چند بار در این مصاحبه تکرار کردی: آدم سیاسی ای نیستم...
- (با خنده) می خواهید بگویید[سیاسی] هستم؟
* نه، من چنین چیزی را نمی خواهم بگویم. اما می گویم: در جامعه ایرانی هیچکس نمی تواند «سیاسی» نباشد؛ چون همه چیز به سیاست آلوده است. برای اغلب آدمها، این ادعا، ادعایی سیاسی ست؛ اصلاً یک پلاتفرم سیاسی ست. البته در مورد شما و همسرت مسئله فرق می کند. این را از ته دل می گویم.
- من شما را نه از طرف خودتان، بلکه از طرف دیگران شناختم و با دیدگاههای سیاسی شما آشنا شدم؛ شروع کردم به خواندن مصاحبه هاتان. غالب شما تنگ نیست؛ نمونه اش همین که شما هیچوقت مسائل سیاسی را با من پیش نکشیدی؛ حتا موضوعات روز سیاسی را...
* (با خنده) لطفاً پرانتز من را ببند و ادامه صحبت قبلی تان را بگیر.
- بله، آن شب داشت خصوصی ترین اطلاعات آدمهای سیاسی را برای ما تعریف می کرد...
* با پوزش. گفتید غیر از شما چند زن محجبه هم آنجا بود؟
- بله، دو نفر بودند و یکی شان خانمی بود هیأت برو، که عراقی- ایرانی بود...
* این خانم ظاهری مذهبی داشت؟
- این خانم را آنروز برای اولین بار دیدم و اتفاقاً از دیدن اش حسابی جا خوردم. بله، او ظاهری مذهبی داشت و حسابی خودش را پوشانده بود. او از هیأت رفتن و مسجد رفتن اش می گفت و هی قول هوالله می خواند.
* لطفاً به موضوع اصلی برگرد.
- آنجا من اعتراض کردم و گفتم: نسترن، این کار تو اصلاً درست نیست. که همان خانم محجبه به اعتراض به من گفت: اینها منافق اند و دشمن مردم اند. چرا مزاحم اش می شوید خانم، بگذارید حرف اش را بزند. من سکوت کردم و منتظر عکس العمل نسترن شدم، اما او نه تنها عکس العملی نشان نداد، بلکه با آب و تاب بیشتری مسائل خصوصی آدمهایی که آنجا نبودند را تعریف کرد. این وقت به بهانه ای رفتم آشپزخانه و نسترن را صدا زدم. وقتی آمد، به اش گفتم: تو جلو این زن ِ نبایستی مسائل خصوصی آدمهایی که یک موقع از دوستان بودند، را مطرح می کردی. او هم بدون مکث گفت: اگر حکومت ایران هم در مورد اینها از من اطلاعات بخواهد، به شان می دهم. که من خشک ام زد و فکر کردم عجب زن خطرناکیه[...]
* قبلاً به من گفتی، در این موقع از او پرسش دیگری هم کردی.
- بله، به او گفتم: با این روحیه ات حتماً اینکار را قبلاً کردی! می دانید، معمولاً آدمها در مقابل این سوأل جبهه می گیرند، اما او شانه اش را بالا انداخت و گفت: اینها مستحق اش اند. من هم رفتم و کیفم را برداشتم و از آنجا آمدم بیرون. این آخرین باری بود که او را دیدم.
* بعد از این ماجرا او به ات زنگ نزد؛ تلاش نکرد ملاقات ات کند؟
- همان شب موضوع را با [همسرم] در میان گذاشتم و فردایش شماره تلفن مان را عوض کردیم[...]
* نسترن هیچوقت به خانه تان نیامده بود؟
- نه، من هیچوقت او را دعوت نکردم. ظاهراً [همسرم] او را زودتر از من شناخته بود.
* آخرین سوأل: واقعاً؛ وجداناً فکر می کنی او اطلاعات شخصی آدمها را در اختیار حکومت ایران گذاشته باشد؟
- برای من سخت است جواب دادن به این پرسش تان. اما وجداناً می گویم که شرم خیلی از چیزها برای او ریخته. به نظرم او واقعاً آدم بدبخت و قابل ترحمی هست. آدمی در موقعیت او هرچی ازش بر می آید. وجداناً فکر می کنم که او برای خودش و دیگران آدم خطرناکیه[...]
[...]
* * *
مصاحبه سوم
(زمان مصاحبه: نزدیک به شصت دقیقه)
از هفته های نخست حرکتهای اعتراضی طیفی از ایرانیان معترض به نتیجه «انتخابات» در ایران، با گروهی از بچه های معترض درمقابل سفارت رژیم اسلامی در لندن آشنا می شوم. تعدادی از آنها را از پیش می شناختم. برای امنیت بچه ها تأکید کرده بودم، در آن محوطه از آشنایی دادن با من پرهیز کنند. آدمهای جاسوس و خبرچین را در ورژن های مختلف می دیدم و کار زیادی از من ساخته نبود. می دیدم، عوامل رژیم در حال فیلمبرداری و گرفتن عکس از صورت معترضان هستند.
در مجموع شاید دو یا سه بار تعدادی از بچه ها را در پشت سفارت؛ محوطه ای که زمین تنیس در مقابل آن قرار دارد، برای چند دقیقه ملاقات کردم و سپس قرار ملاقات بعدی را با آنها گذاشتم.
«بنفشه» یکی از بچه‌هاست.
* قبل از شروع گفتگو باید بگویم، من اصلاً راضی به شرکت تو در این گفتگو نبودم و نیستم. اصرار از طرف تو بوده. استدلال ات را بگو.
- درست می‌گویید. من چند ماه قبل می‌خواستم شما با من مصاحبه کنی، اما هر بار آنرا به عقب انداختید. راستش خیلی از برخوردتان دلخور شده بودم و تصمیم گرفتم، دیگر با شما تماس نگیریم...
* (با خنده) این اولین باری ست که این حرف را به من می گویی!
- آره، بهتان نگفتم. اما واقعاً از شما عصبانی بودم و نمی توانستم دلیل کارتان را بفهمم...
* هنوز هم اینطور فکر می کنی؟
- تا حدی، بله. من تجربه بدی داشتم و می خواستم آنرا برای شما تعریف کنم. اینطوری سبک می شدم. اما شما هر بار از این کار طفره رفتی...
*«بنفشه» جان، من و تو حداقل چهار پنج بار در این رابطه با هم صحبت کردیم و من، مثل یک دوست بارها به حرفهای تو گوش دادم. اما انتشار یک تجربه؛ خصوصاً اصرار داشتی( و هنوز هم اصرار داری) نام و مشخصات واقعی ات را بیاوری، کاری ست در حد خودکشی. عزیز من، برای من در درجه اول امنیت و آسایش تو و دوستان ات مطرح است، تا[ انتشار] یک مصاحبه. خواسته تو یک کار عکس العملی بود و من نمی توانستم از تجربه هایم چشم بپوشم و از شماها و کیس تان استفاده ابزاری کنم.
حالا اگر موافق باشی، این ماجرا را اینجا قلم بگیریم و بعداً راجع به اش حرف بزنیم.
- باشد.
* با تو و تعدادی از بچه ها روبروی سفارت[ رژیم اسلامی در لندن] آشنا شدم. تا اینکه تقریباً اواخر سال ۸۸ تصمیم گرفتی به ایران سفر کنی. البته من از تو خواستم روی ایران رفتن ات در آن موقعیت زمانی فکر کنی. لطفاً ادامه صحبت را بگیر.
- درست می گویید. ای کاش روی حرف تان بیشتر فکر می کردم. در آن لحظه من فقط به [...] می کردم و حرف شما را نمی شنیدم[...]
* بسیار خوب. لطفاً تجربه ات را با من تقسیم کن.
- باشد. وقتی هواپیما[ در فرودگاه تهران] نشست، از قسمت کنترل که رد می شدیم، آقایی آمد و گفت، برای چند پرسش همراه اش بروم. مثل اینکه گفت: پاسپورتم ایراد دارد. درست یادم نیست. دل ام هری ریخت پایین و روحیه ام را باختم...
* دقیقاً چیزی که گفت، چی بود؟
- فکر کنم، گفت: چند تا پرسش از شما داریم و خواست همراه اش بروم.
* اسم اش را گفت؛ آیا لباس فرم پوشیده بود؟
- نه لباس اش معمولی بود و اسم اش را نگفت.
* لطفاً ادامه بده.
- من را برد به یک اطاق و بعد مرا تنها گذاشت و رفت. شاید یک ساعت آنجا منتظر شدم تا دو نفر دیگر آمدند و به من گفتند، برای چندتا پرسش باید با آنها به جای دیگری بروم. که من به آنها گفتم، مگر من چه کار خلافی کردم... [خانواده ام] بیرون منتظرند و اگر مرا نبینند، نگران می شوند. که یکی از آنها گفت: ما به آنها اطلاع دادیم...
* آیا واقعاً به خانواده ات اطلاع داده بودند؟
- هیچکس اطلاع نداشت. [خانواده ام] تا شب آنجا منتظر بودند[...]
* برگرد به آن اطاق گذا.
- [...] با آنها سوار ماشین شدم و بعد از چند دقیقه از من خواستند، سرم را پایین بگیرم. من که منظورشان را متوجه نشده بودم، سرم را کمی پایین گرفتم. اما آنهایی که دو طرف ام نشسته بودند، بافشار سر و گردن ام را هل دادند پایین. آنقدر فشار می دادند که نمی توانستم نفس بکشم. که من اعتراض کردم و گفتم دارید خفه ام می کنید؛ نمی توانم نفس بکشم. که آنها دست شان را کمی شل کردند.
* چه مدتی در ماشین بودی؟
- درست نمی دانم، شاید یک ساعتی شد[...]
* بعد چی شد؟
- بعد ماشین ایستاد و من را با خودشان به داخل یک ساختمان بردند...
* متوجه شدی آنجا کجا بود؟
- نه، متوجه نشدم.
* آن ساختمان چه مشخصاتی داشت؟
- یک در آهنی بزرگ پشت ما بود. اگر یادم مانده باشد، ساختمان دوطبقه ی تازه سازی بود. ببینید، من در مورد این چیزها که آموزش ندیدم؛ شما که می دانی من آدم سیاسی ای نیستم تا بخواهم به این چیزها توجه کنم. تازه از ترس داشتم می مردم و حسابی گیج و منگ بودم [...]
* متوجه هستم. چون این بار به عنوان «دوست» با تو حرف نمی زنم، باید این پرسش ها را بپرسم. حتا اگر جواب بعضی از آنها را بدانم. برویم به قلب ماجرا. پیش تر به من گفتی در اطاقی هستی. بقیه ماجرا را از زبان خودت می شنوم.
- [...] وسط اطاق یک میز بود که دور تا دورش صندلی بود. جایی که من نشسته بودم، نور زیادی داشت. طوری که قسمتهایی از اطاق را نمی شد دید...
* آیا چشمهایت را بسته بودند؟
- نخیر، چشمبند نداشتم.
* لطفاً ادامه بده.
- دو نفر روبروی ام نشستند که آنها را می دیدم. فکر کنم، یکی دو نفر دیگر هم پشت سرم بودند. یکی از آنها از مسائل شخصی ام در خارج می پرسید که به اش جواب می دادم. آن نفر دیگر هی وسط حرف ام می پرید و آدم بد دهنی بود. تا اینکه از من راجع به فعالیت سیاسی ام سوأل کردند. که من قسم خوردم، هیچوقت آدم سیاسی نبودم و اصلاً از سیاست خوش ام نمی آید. اینجا آن یکی با بی ادبی گفت: حاج آقا، این جنده ها همه شون دروغ می گویند و عین هم اند. که من اعتراض کردم [...]
* این دو نفر آیا خودشان را معرفی نکردند؟
- فکر نمی کنم. اگر هم کردند، من یادم نمی آید؛ چون خیلی ترسیده بودم [...]
* لطفاً ادامه بده.
- آن یارو که آرام حرف می زد، به آن یکی گفت که این خواهرمان اشتباه کرده و گول خورده. بعد چیزی نپرسید تا عکسی را جلویم گذاشت که با دیدن اش دنیا دور سرم چرخید؛ یکهو اعتماد به نفس ام را از دست دادم و زبان ام خشک شد. عکس خودم بود که جلو سفارت[رژیم اسلامی در لندن] گرفته بودند. شما می دانی که یکی از تفریحات من عکاسی است. این عکس، عکسی نبود که از بین یک عکس دسته جمعی بزرگ اش کرده باشند؛ زوم شده بود در صورت ام. عکسی بود که من عینک ام را برداشته بودم و پشت ام به جمعیت بود...
* همین یک عکس را نشان ات دادند؟
- نه، خیلی عکس بود. همه آنها هم خوب گرفته شده بود؛ دوربین اصلاً لرزش نداشت، نور مناسب بود[...]
* راجع به عکس پشت سفارت هم بگو.
- آن عکس ها حتماً با تلفن دستی گرفته شده بودند. چند تا از عکس ها شما توش بودی و [ بچه ها]. با نشان دادن یکی از عکس ها از شما هم اطلاعات خواستند و می خواستند بدانند چه رابطه ای با ما دارید. که به شان گفتم، ایشان مثل برادر ماست؛ گاهی وقتها همدیگر را می بینیم و راجع به ادبیات و تاریخ با هم حرف می زنیم. که هر بار آن یکی وسط حرف ام می پرید و با بددهنی بد و بیراه می گفت[...]
* قبلاً به ام گفتی، آنها در رابطه با من اطلاعاتی به تو دادند؛ اطلاعات شان چی بود؟
- بله، وانمود می کردند اطلاعات شان از شما زیاد است...
* مثلاً ؟
- مثلاً اسم و فامیلی را دادند و گفتند، این اسم و فامیل واقعی شماست. در رابطه با کارتان هم چیزهایی گفتند که فکر می کنم خالی بندی می کردند. از خانواده و موضوع های شخصی تان هم چیزهایی گفتند، که اگر درست باشد، باید آشنایی آن اطلاعات را به شان داده باشد. اما من فکر می کنم، آنها چیز زیادی از شما نداشتند...
* چرا اینطور فکر می کنی؟
- چون از من اطلاعاتِ شخصی شما را می خواستند. اگر اطلاعاتی از شما داشتند، چرا از من اطلاعات می خواستند؟
* پاسخ ات به آنها چی بود؟
- در همین رابطه؟
* آره.
- قسم خوردم که نه ایشان از مسائل خصوصی ما سوأل می کند، نه ما. چون رابطه ما اینطوری نیست که وارد این جزئیات بشویم. به شان گفتم، ایشان آدمی ست محافظه کار ( خنده ممتد) که نه شماره تلفن خانه اش را به کسی می دهد، نه کسی می داند محل زندگی کجاست. هیچکس از کارش سر درنمی آورد...
* (با خنده) آیا باید از تو تشکر کنم برای این همه تبلیغات منفی؟
- ( خنده ممتد) خب، راستش را گفتم!
* (با خنده) از این قسمت بگذریم؛ بعد چی شد؟
- بعد از دو- سه ساعت رفتند و بعدش یک کم غذا برای ام آوردند. مدتی تنها در آن اطاق بودم، که دوباره همان دو نفر آمدند. این بار هم همان نفر اول شروع کرد به حرف زدن، و گفت: در مورد شما اشتباهی شده و یکی دو ساعت دیگر آزادت می کنیم. که باز آن نفر دوم پرید وسط و گفت: چی می گوئید حاج آقا؛ این آشغال ها را باید اینجا نگه داریم تا بپوسند. او همین طور حرف می زد و فحش می داد. که دوباره همان حاج آقا!! با لحنی آرام گفت: این خواهرمان گول خورده و قول می دهد، دیگر اشتباههای گذشته را تکرار نکند. بعد به صورت من نگاه کرد و منتظر عکس العمل ام شد. که من هم در آنجا به روح مادرجون قسم خوردم که دیگر در تظاهرات شرکت نکنم.
* برای همین وقتی برگشتی، دیگر در تظاهرات جلو سفارت شرکت نکردی؟
- فقط برای این نبود. قبلاً هم به شما گفتم که دیگر نمی توانستم به کسی اعتماد کنم. وقتی آنطوری از آدم عکس بگیرند، حتماً توی ما آدم داشتند[...]
* خودت خوب می دانی که من حتا یکبار هم تلاش نکردم نظرت را در این مورد[ شرکت در تظاهرات] عوض کنم. اما فکر نمی کنی، این بی شرفها همین طوری توانستند ۳۲ سال حکومت کنند؛ با بدبین کردن آدمها به همدیگر؟
- (مکث) راستش قبلاً نمی دانستم، اما در این دو سال خیلی چیزها دستگیرم شده. ولی واقعاً من دیگر نمی توانم به آدمها به راحتی اعتماد کنم. می دانید چه می گویم؟
* می فهمم. حتا اگر استدلال ات را نپذیرم، ولی برای ام قابل درک است. بگذار این پوشه را ببندیم: آیا ازَت تعهد گرفتند؟
- تعهد کتبی؟
* آره.
- نه، تعهد کتبی نگرفتند، اما شفاهی به شان قول دادم، دیگر در تظاهرات شرکت نمی کنم.
* تا چه مدتی نگه ات داشتند؟
- همان شب؛ آخرهای شب مرا سوار همان ماشین کردند و با همان وضعیت بردند، میدان ولی عصر پیاده ام کردند. یادم هست، شهر شلوغ بود و آدمهای زیادی در خیابان بودند. من هم از آنجا تاکسی گرفتم و رفتم خانه[...]
* * *
تاریخ مصاحبه های انجام شده: ماههای آوریل و می ۲۰۱۱
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۳ می ۲۰۱۱
منبع:پژواک ایران