«انتخابات»، مردم...(۴); گفتگو با رضا سمیعی(حرکت سبزها)
مجید خوشدل
بدنه ی«سبز»ها را در خارج از طیف ها و اقشار مختلف یافته ام:
- زنان و مردان جوان؛ بخشی دانشجوی سهمیه ای، بخشی دانشجویان سابق و یا دانشجویان و فارغ التحصیلان غیرسهمیه ای؛
- زنان و مردان جوانی که همین دو ماه پیش اگر پوشه ی سیاست و فعالیت سیاسی را نزد آنها باز می کردی، چهره می گرفتند و صحبت را با آخرین مدل آرایش فلان هنرپیشه و خواننده ایرانی و غیرایرانی عوض می کردند؛
- جوانان نسل دوم؛ که برخی در محاوره زبان فارسی با مشکل روبرویند؛
- کاسب و کارمند معمولی و یا اقلیت کوچکی که در داخل وخارج با پارو پول پارو کرده اند(این آخری اولین گروهی بودند که خود را از صف سبزها جدا کردند)؛
- آدمهایی با اعتقادات سست مذهبی، و یا اقلیتی که پای ثابت مراسم مذهبی هستند، حتا آنهایی که برگزارکننده اش دفاتر ثبت شده ی «ولی فقیه» در کشورهای اروپایی می باشد؛
- انسانهایی با متوسط سنی چهل سال، که اینها هم از یک جنس و قماش نیستند، اما اکثرشان تا پیش از ۲۲ خرداد امسال از هرگونه فعالیت عملی و نظری سیاسی ترش می کردند و تن شان کهیر می زد؛
- و درصدی که جوّ موجود آنها را برداشته و ناخواسته آنان را در میان معترضین جای داده است. اگر اغراق گویی نباشد، بیش از هشتاد درصد از این جمعیت آزادانه به ایران سفر می کنند.
در دو هفته ی گذشته با اغلب گروههای اجتماعی مزبور گفتگوهایی به تناوب داشته ام. از«بنفشه» بیست و چهار ساله، که بی حجاب و امروزین جلوه می دهد تا مرد چهل ساله ی کاسبی که بارها بر غیرسیاسی بودنش پافشاری می کند؛ تا مرد سی و چند ساله ای که از تجربه ی شکست خورده«اصلاحات اول» و جنبش دانشجویی هنوز زخمی و آزرده است؛ تا فردی که در گذشته با یکی از گروههای سرنگونی طلب فعالیت می کرد و هشت سال گذشته را غیبت کبرا داشته؛ تا دیگران. همه این افراد از «جنبش سبز» برداشت ها، یافته ها، توهم ها و توقعات کاملاً متفاوتی از هم دارند. جوان ترها از موسوی گذشته اند، اما وقتی ازشان می پرسم: پس شعار طرفداری از موسوی چه می شود؟ با ادبیاتی متفاوت می گویند: وقتی «شاهی» ها و «کمونیست»ها شعار مرگ بر موسوی می دهند، ما هم شعار خودمان را می دهیم. البته تعمیم دادن این استدلال به سبز ها کار عاقلانه ای نیست.
خلاصه کنم: در این حرکت سیاسی همه می دانند چه نمی خواهند: احمدی نژاد و خامنه ای. مشکل اما بر سر خواسته ها و برداشتها از حرکتی است که نه برنامه ای دارد و نه افقی روشن و شفاف.
حرکت سیاسی که بر پایه نفی بنا شده باشد، «خدا» می داند چه سرانجامی در انتظارش خواهد بود.
فراموش کردم بنویسم: کمتر از نیم درصد از بدنه ی سبزها به ابن الوقت هایی تعلق دارد که به کمتر از «رهبری» رضایت نمی دهند. اینان از سیاسیون سابقاً مستعفی، از سرنگونی طلبان دفرمه شده، عناصر مسئولیت دار رژیم اسلامی در گذشته و یا از «رهبران» مادام العمری هستند که در سی سال گذشته کلیه ی مبارزات آزادیخواهانه مردم ایران را از مسیر اصلی اش خارج کرده و به دامان این و آن ریخته اند. حساب این جماعت را باید از بدنه ی این حرکت اعتراضی جدا دانست. این انگشت شماران همان کاری را خواهند کرد که دیگر «رهبر»ان جامعه استبدادی تا کنون کرده اند.
ساده کنم، بدنه این «جنبش» را بخشی از جامعه ایران تشکیل می دهد. همان جامعه ای که خارج کشور برای حضورها و حرکت های اعتراضی اش نزدیک به بیست سال چشم و ابرو گذاشت و جنسیت اش را تغییر داد. در این سالهای تبعید اوضاع آنقدر آشفته شد که هر کس بیشتر اغراق کرد، رادیکال تر شناخته شد. خارج کشور نزدیک به دو دهه جامعه ایران را سه طلاقه کرد و نخواست با واقعیت آن آشنا شود. این همان جامعه ای است که در شهر و کشوری که ما زندگی می کنیم، حضور داشته و متفاوت از «ما» زیسته است. «ما» این جامعه را نیز سه طلاقه کرده ایم.
و حالا دوستان و رفقای من می گویند: این جنبش، جنبش من نیست... این جنبش، جنبش من هم نیست و شاید اصلاً «جنبشی» در کار نباشد. اما این «جنبش» بخشی از جامعه ایران است. این حرکت سیاسی بخشی از واقعیت جامعه ایران را نمایندگی می کند. به جای بیانه صادر کردن و رهنمود دادن، به جای خیالبافی و در اوهام زیستن و از «قران» فاکت آوردن باید برای آشنایی با این جامعه تلاش کرد.
پرسش این است: آیا نیروها و سازمانهای سیاسی می توانند ادعا کنند: این جامعه نیز جامعه ی من نیست؟
در پیوند با پیامدهای «انتخابات» در ایران این بار حرکت سبزها را به زیر ذره بین می گیرم. در راستای این هدف سعی می کنم، بهترین گزینه را از میان معترضین ایرانی در شهر لندن برای این گفتگو انتخاب کنم. رضا سمیعی در این گفتگوی حضوری به پرسش هایم پاسخ می دهد.
این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.
* رضا سمیعی گرامی، از شرکت ات در این گفتگو تشکر می کنم. شما یکی از سازماندهندگان تظاهرات اعتراضی در مقابل سفارت رژیم اسلامی در شهر لندن هستی؛ جمعی که به «سبز»ها شهرت دارد. در این گفتگو سعی می کنم با بخشی از خصوصیات شما آشنا شوم. برای شروع تعدای پرسش کوتاه مطرح می کنم و از شما هم خواهش می کنم، پاسخ تان به آنها کوتاه باشد: در حرکت سیاسی سبزها که میرحسین موسوی رهبریت آن را به عهده دارد، آیا «اسلامیت» ویا «اسلام ناب محمدی» در آن محوریت دارد یا خیر؟
- سوأل تان برای آقای موسوی است یا برای مردمی که تظاهرات می کنند؟
* ببینید، شما با یک پلاتفرم سیاسی شناخته می شوید. حرکت تان هم رهبری مشخصی دارد. در این حرکت سیاسی آیا اسلامیت و یا اسلام ناب محمدی محوریت دارد یا خیر؟
- واقعیت اش این است، مردمی که می آیند اعتراض می کنند، اکثرشان به آن شکل میرحسین موسوی را به عنوان رهبر مطلق و تام نمی شناسند. ولی او را به عنوان فردی شجاع...
* لطفاً به پرسش جواب دهید. مردم معترض، ایشان را رهبر می دانند یا نمی دانند، موضوع پرسش دیگری است (پرسش را یک بار دیگر طرح می کنم.)
- برای همه خیر.
* لطفاً به پرسشی که طرح کردم، جواب دهید (با خنده) توجه داشته باشید که این گفتگو را بی کم و کاست دیگران می خوانند. آیا در حرکت سیاسی سبزها اسلامیت و یا اسلام ناب محمدی محوریت دارد یا خیر؟
- سوال تان را متوجه شدم. اما عرض من این است: برای همه مردم خیر! برای این که این جنبش یک جنبش خودجوش و مردمی است. افراد با...
* اگر علاقمند به این پرسش باشید، شاید نگاهی به آن بیاندازیم. آقای سمیعی در حرکت سیاسی که شما در آن فعالیت می کنی، اسلامیت و یا اسلام ناب محمدی محوریت دارد یا خیر؟
- اگر اجازه ندهید من برای تان توضیح دهم، جواب من برای شما قانع کننده نخواهد بود. توضیح من این است که ما مطلقاً [به صورت صد در صد] تفکرات آقای موسوی را نمی پذیریم...
* منظورتان از ما؟
- مردمی که در تظاهرات حضور دارند.
* بسیار خوب. می گویید مردم معترضی که شما می شناسید، نظرات میرحسین موسوی را دربست قبول ندارد.
- کاملاً!
* بسیار خوب منظورتان را از این بخش متوجه شدم. حالا به پرسشی که طرح کردم پاسخ دهید (پرسش را برای چندمین بار تکرار می کنم.)
- خیر!
* یعنی اعتقاد دارید، در «برنامه»هایی که تا کنون آقای موسوی داده، بیانیه هایی که منتشر کرده، در آنها اسلامیت یا آنطوری که در بیانه شماره ۱۲ تأکید شده، اسلام ناب محمدی محوریت ندارد؟
- ایشان بر محوریت اسلام تأکید کرده، ولی شرایط ایشان کاملاً با مردمی که در خارج مبارزه می کنند، متفاوت است.
* بسیار خوب، پرسشی دیگر: آیا ظرف پنج ماه گذشته (نه این دو-سه هفته اخیر) کلامی از موسوی شنیده اید که در آن نشان دهد که به اصل ولایت فقیه وفادار نیستند؟
- خیر!
* آیا از نظرات میرحسین موسوی نسبت به روح الله خمینی بااطلاع هستید، و درجه علاقه، الفت و انس ایشان را نسبت به خمینی می دانید؟
- سوأل عجیبی است. من نمی توانم به جای کس دیگری صحبت کنم.
* البته. از طرف خودتان صحبت کنید.
- (مکث) بله!
* آیا در طول سالهای گذشته خوانده یا شنیده اید که موسوی نسبت به عملکرد نظام اسلامی در دهه شصت کوچکترین انتقادی داشته باشد؟ آیا حتا برای یکبار راجع به زندانهای ایران در دهه شصت که ایشان مسئولیت بالایی داشته، حتا نجوایی کرده؟
- (مکث) خیر!
* در پنج بار گذشته آیا بارها میرحسین موسوی تأکید نکرده که علت به میدان آمدن او، نیز «برنامه» انتخاباتی ایشان برای حفظ نظام است؟
- بارها شنیدم، بله.
* خب، فرض می گیریم، امروز ۲۳ خرداد است و رسانه های ایران اعلام کرده اند که میرحسین موسوی رئیس جمهور «منتخب» مردم از طیف اصلاح طلبان هستند. با این چند پرسش و پاسخی که بین ما رد و بدل شد، ایشان قرار است، دست به چه نوع اصلاحاتی در ساختار سیاسی ایران بزنند، آن هم با پشتوانه اصل ولایت فقیه و دیگر قوانین «جمهوری» اسلامی؟
- سوألاتی که فرمودید، کاملاً جهت دار بود؛ در رسیدن به این سوأل. واقعاً نمی شود از روی آن جوابها به نتیجه گیری به این شکل رسید. ولی من نظر شخصی خودم را در این مورد می گویم: ما از زمانی که شروع کردیم، به تغییر نظام اعتقاد داشتیم. یعنی تغییر در قانون اساسی، تغییر در [قوانین] ریاست جمهوری، و تغییر در نوع ساختار ولایت فقیه در ایران. ما هرگز تفکر براندازی این نظام را نداشتیم و هنوز هم نداریم. چون فکر می کنیم که نتیجه گیری از این قاعده کار درستی نیست.
* من به انتخاب تان احترام می گذارم (با اصل مخالفت با آن). در ضمن من در هیچ جای پرسش ام به «سرنگونی» اشاره نکردم. اتفاقاً چیدمان ام در زمین شماست: اصلاح طلبی. پرسش ام این بود با پشتوانه ی آقای موسوی، با «برنامه»ای که تا کنون ارائه داده اند، با سخنرانی های که در پنج ماه گذشته داشته اند، ایشان می خواهند چه چیزی را در جامعه اصلاح کنند؟ البته اگر خواستید، در اظهار نظر می توانید تجرب ه«اصلاح طلبی» هشت ساله محمد خاتمی را هم در نظر بگیرید.
- دقیقاً عرض کردم خدمت تان. یکی از اشکالات ما این است که اگر بخواهیم انتخابات آزاد داشته باشیم، باید در این زمینه قانون اساسی تغییر کند.
* با وجود ولایت فقیه، شورای نگهبان آیا امکان این تغییر هست؟
- اگر تغییرات در [نامفهوم] انجام بگیرد، البته هست.
* در دوران هشت ساله ی محمد خاتمی تنها یک بار لایحه اصلاح مطبوعات به مجلس برده شد، که ابتدا همین آقای کروبی جلو آن را گرفت و سپس ولی فقیه با حکم حکومتی آن را به سطل آشغال انداخت. شما می گویید، اصلاح در قانون اساسی. من می پرسم: چگونه، با چه مکانیسمی؟ در ضمن چه کسی در عملکرد سیاسی اش نشان داده که خواهان اصلاحات در نظام سیاسی- اجتماعی ایران است؟ فردی که به ولایت فقیه اعتقاد دارد؟
- من فکر می کنم، اگر ما بخواهیم که تغییری ایجاد شود، تغییر باید در تمام ارکان نظام ایجاد شود. حتا در نحوه ی تسلط ولایت فقیه بر قوانین کشور.
* چگونه؟
- چگونه را بعد از اینکه توانستیم به قوانین دستیابی پیدا کنیم، آن موقع باید فکرش را بکنیم. ما الان در فکر این هستیم که بیاییم و بتوانیم بگوییم که می خواهیم قوانین را عوض کنیم.
* چه طور؟ محمد خاتمی هشت سال نتوانست، میرحسین موسوی چگونه می خواهد دست به اصلاحات بزند (البته فرض می گیرم که ایشان واقعاً به اصلاحات می اندیشد و حفظ نظام مسئله ایشان نیست.)
- ببینید، من فکر نمی کنم قیاس خاتمی و موسوی قیاس درستی باشد. اینها دو شخصیت متفاوت هستند...
* بله، اما هر دو مدعی اصلاح طلبی بوده اند.
- بله، اما همه اصلاح طلبها قرار نیست یک جور فکر کنند و یک جور فعالیت کنند.
* با پوزش از شما. من و شما با هم بحث «نظری» نمی کنیم که بخواهیم از دنیای واقعی کنده شویم. پرسش های من راجع به آدمهای واقعی، حوزه ی معین جغرافیایی، و به زبانی دنیای واقعی است. ما ننشستیم بحث حوزوی کنیم. در نظام سیاسی ایران اصل ولایت فقیه، شورای نگهبان، دیگر قوانین اجرایی از جمله قانون مجازات اسلامی و غیره، و نیز وجود نهادهای سرکوب گر پدیده هایی عینی هستند. پرسش من از شما این است که آقای موسوی با چه مکانیسمی می خواهد دست به اصلاحات سیاسی بزند؟
- ببینید، همان جوری که خودتان در سوأل هایتان گفتید، ایشان در هیچکدام از بیاناتشان، بیانیه هاشان در مورد اینکه چگونه می خواهند این تغییرات را انجام دهند، به طور کاملاً مشخص صحبت نکرده اند. حتا در مورد ولایت فقیه هم صحبتی نکرده اند...
* واقعاً خود شما اعتقاد داری که موسوی به اصلاحات می اندیشد؟
- بله. اگر شما بیانیه ها را بخوانید، می بینید که قصد این جنبش، به خصوص بعد از ۲۲ خرداد کاملاً تغییر کرد. یعنی اگر میرحسین موسوی از درون صندوقهای رأی به عنوان رئیس جمهور بیرون می آمد، با موسوی که پنج میلیون آدم فریاد زده اند «یا حسین، میرحسین»، و یا «میرحسین رأی ما را پس بگیر» تفاوت دارد.
* خیلی با اطمینان حرف می زنید!
- ببینید، این جمله را ایشان گفت: من هر بهایی را برای گرفتن حق شما می دهم. این آدم آن آدم قبل از ۲۲ خرداد نیست.
* باز هم می خواهم پرانتز دیگری باز کنم. آشنایی من با رضا سمیعی به سالهای آغازین هزاره جدید برمی گردد که این آشنایی تا میانه ی هزاره جدید ادامه داشت. از آن زمان من شما را دیگر ملاقات نکردم. در آن دوره من بارها پای صحبت شما و همسرت نشستم که در دوره ای در حرکتهای دانشجویی در ایران فعالیت داشتید...
- بله.
* در آن دوره اغلب بچه های آن جمع از جمله خود شما از محمد خاتمی و نقش پاسیو و مخرّب وی در حرکتهای دانشجویی انتقاد می کردید و او را عامل اصلی سرکوب «جنبش دانشجویی» معرفی می کردید. خود شما نه تنها به اصلاح طلبان و حرکت اصلاح طلبی انتقاد داشتی، بلکه آنها را بخشی از حاکمیت می دانستی که می خواهند نظام را حفظ کنند. پرسش ام این است: اگر محمد خاتمی بعد از هشت سال نتوانست (فرض می گیریم که می خواست) با شعار «دموکراسی» و «مشارکت مردم» (مفاهیمی که بعداً به دموکراسی اسلامی و جامعة النبی تغییر کردند) کوچکترین تغییر و اصلاحی پدید آورد، موسوی چگونه می تواند؟
- در توضیحات تان برمی گردید به سالهای گذشته، و بعد از من می خواهید در مورد چهار ماه گذشته صحبت کنم. با وجود این من اول می روم سراغ آقای خاتمی، که فرمودید. بله من هنوز هم این انتقادات را به او دارم. خیلی از دوستان من هم به او انتقاد دارند. آقای خاتمی اشتباه بزرگی کرد. اگر ایشان در آن زمان این اشتباهات را نمی کرد، حتماً جنبش اصلاح طلبی اینجا نبود. ایشان زمانی که باید استعفا می داد و می آمد کنار ما می ایستاد و در کنار ما فریاد می کشید-کاری که موسوی الان دارد انجام می دهد- این کار را نکرد. زمانی که شرایط خیلی بهتر بود، نهادهای موازی [وزارت] اطلاعات مثل الان پیچیده نبودند. بنابراین ایراد بزرگ هنوز هم به آقای خاتمی است و خود اصلاح طلبها هم این ایراد را به ایشان می گیرند. اما آن چیزی که من می گویم، دیدن دو روش و دو شخصیت متفاوت از این دو فرد است. و این نشانه این است؛ یعنی آرزوی من است که موسوی می تواند کاری که خاتمی در طی هشت سال نکرد، انجام دهد.
* برای خیلی ها در خارج کشور شناختن شما و اغلب دوستان تان کار مشکلی است. پرسشی طرح می کنم: شما به عنوان یک ایرانی که اعتقادات ثابت مذهبی ندارد و فرایض دینی را انجام نمی دهد (لطفاُ بعداً من را اصلاح کنید) و چند سالی است که در دنیای غرب زندگی کرده، با چه انگیزه ای در حرکت سیاسی شرکت کرده اید که بر مبنای شریعت اسلام، اصل ولایت فقیه، نفی جدایی دین از حکومت، نفی دموکراسی، نفی سکولاریسم، و در یک معنا نفی انسان و اراده ی او در ساختن سرنوشت خودش هست؟
- اول من می خواهم پرانتزی باز کنم، در مورد اینکه شما قضاوت مطلق کردید در مورد تفکرات مذهبی من. من شاید اعتقادی به این شکل های معمول دعا و نیایش نداشته باشم، ولی من روش های خودم را در این مورد دارم. ضمناً از دل همین اسلامی که شما این قدر (شاید این کلمه خیلی سنگین باشد) با کینه در موردش صحبت می کنید...
* منظور پرسش اسلام سیاسی شده است.
- این اسلام سیاسی که می فرمائید، از دل آن آقای طالقانی هم بیرون آمد، مهندس مهدی بازرگان از دل این اسلام بیرون آمد. ما نمی توانیم بگوییم که اسلام مخرّب دموکراسی است؛ اسلام مخرّب جنبش های مردمی و پوپولیستی است. ما نمی توانیم این را بگوییم. اسلام تفکری هست که شما می توانی جنبه های مختلفی به آن بدهی. همان طور که می دانید، شیعه یک ورژن فارسی و ایرانی از اسلام است.
* آیا اطلاع داری، آن طیفی که در ایران به «نواندیشان دینی» شهرت دارند، چند سالی است که به اشتباه مهلک خودشان پی برده اند و اعتقاد دارند که ممزوج کردن اسلام و حکومت به ضرر هر دو بوده و اینها در تلاش اند تا این دو پدیده را از هم جدا کنند؟
- ببینید، من یک مذهب را به عنوان یک پدیده مطلق، به عنوان یک روش سیاسی نمی توانم بپذیرم. ولی اینکه ما بگوییم، اگر شما اسلام را قبول داری، پس نمی توانی فرد دموکراتی باشی، من این را قبول ندارم.
* پس تکلیف اسلام سیاسی در باور شما چه می شود؟
- من اعتقاد دارم که اسلام سیاسی در کنار سوسیالیسم، در کنار لیبرالیسم می تواند در کنار هم مجموعه ای را تشکیل دهند که کشور و فرهنگ آن کشور را تغییر دهند.
* من دوست ندارم روی یک پرسش پیله کنم، چون پرسش های زیادی برای طرح شدن باقی مانده. اما گاهی درک حرفهای شما برای من غیر ممکن است. شما مکاتبی «زمینی» که ساز و کار این دنیایی دارند را در کنار مذاهب «آسمانی» قرار می دهید. اولی هویت اش از رأی مردم حاصل می شود (موافقت یا مخالفت با آن موضوع جداگانه ای است) اما در نظام الهی، که سیاسی هم شده باشد، قوانین «آسمانی» است و مردم به طریق اولی نمی توانند محلی از اعراب داشته باشند. چه طور شما این دو پدیده را در کنار هم قرار می دهی، خصوصاً با تجربه سی سال گذشته «جمهوری» اسلامی در ایران؟
- من با نظر شما مخالفم. چون من اسلام سیاسی را یک پدیده زمینی می دانم و نه آسمانی.
* بسیار خوب. برای این حرکت سیاسی (موج سبز) بسیارانی کشته شده اند، هزاران نفر تا این تاریخ دستگیر شده و بسیارانی هم اکنون در زیر شکنجه هستند. از سرنوشت اغلب مجروحان اطلاع دقیقی در دست نیست و آن طور که گفته می شود، دستگیری های بیشتری در راه است. فکر می کنید چگونه می شود جلو سرکوبها و دستگیری بیشتر معترضان را گرفت؟
- من اول به خودمان برمی گردم که چه راهکارهایی داشته ایم، برای اینکه کشتار و دستگیری کمتری در ایران شود. شاید دیده باشید که خیلی ها می آیند و می خواهند که ما شعارهای تندتری دهیم، به سوی رهبر مذهبی شعارها باشد و چیزهای دیگر. توجیهی که ما داریم، این است: طبق شناختی که ما در سی سال گذشته از این رژیم داشتیم، این رژیم منتظر این است که بهانه ای بدست بیاورد تا بتواند کشتار بیشتری کند.
* تجربه ی سی ساله؟ این رژیم از اسفند ۵۷ کلیه تظاهرات های آرام و مدنی مردم را سرکوب کرده تا همین اواخر که عده ای در تظاهراتی صلح آمیز خواسته ای نداشتند، مگر پرسیدن این پرسش: رأی ما کجاست.
این رژیم کی به محمل برای کشتار و سرکوب احتیاج داشته که این بار دوم باشد؟ من از شما سوأل کردم: به نظرتان مردم چگونه می توانند جلو سرکوب لجام گسیخته را بگیرند؟
- البته من با حرف شما موافق نیستم. نمونه بزرگ، همان کشتاری بود که شما در سوأل اول تان اشاره کردید. شما حتماً می دانید که بهانه ی رژیم برای کشتار سال ۶۷ بهانه عملیات «فروغ جاویدان» بود.
* این بهانه رژیم برای کشتار زندانیان سیاسی بود. اما مگر تمام کسانی که اعدام شدند «مجاهد» بودند؟ فکر نمی کنی با قبول آتش بس خفت بار جنگ هشت ساله، میزان کشته ها و خرابی ها و درجه نارضایتی مردم، فرستادن هزاران نفر به میان مردم؛ انسانهایی که «فکر» داشتند و برای همین به زندان افتاده بودند، تیر خلاص به شقیقه رژیم ایدئولوژیک اسلامی بود؟
- این بهانه واقعی بود. اما به نظر من بهانه ظاهری را با این عملیات به آنها دادند. حالا برمی گردم به امروز. همان طور که می دانید، بارها در بیانیه های میرحسین و دیگران به مردم پیشنهاد شده که اعتراض شان را ادامه دهند، ولی از خونریزی جلوگیری کنند...
* مردم از خونریزی جلوگیری کنند؟
- (مکث)...مردم با رفتار صحیح و درستی که اتخاذ می کنند.
* آیا «مردم» در این دو هفته توانستند از سرکوب و کشتار و دستگیریها جلوگیری کنند؟
- اگر [مردم] رفتار متفاوتی انجام می دادند، مطمئن باشید موفق...
* بنابراین برای وقایع اخیر مردم را باید مقصر دانست؟
- نخیر، اگر مردم رفتاری متفاوت انجام می دادند، این جنبش هم چهره ای به این زیبایی در جهان نمی داشت و هم رژیم بهانه بیشتری برای کشتار بیشتر داشت. ولی مردم با تفکر درست توانستند کاری کنند که حداقل کشتار انجام شود. این کار بزرگی بود که در انقلاب ۵۷ انجام نشد و برای همین رژیم شاه توانست دست به کشتار بزرگی بزند...
* فکر می کنید در پروسه «انقلاب بهمن» چه تعداد از مردم به دست رژیم شاه کشته شدند؟
- خیلی، خیلی از مردم کشته شدند. شما حتماً «هفده شهریور» را به خاطر دارید...
* به نظرتان چه تعدادی در این روز کشته شدند؟
- آمارهای مختلفی است.
* آمار شما چقدر است؟
- آمار من هزار و پانصد نفر است.
* شصت و چهار نفر در میدان ژاله (شهدای بعدی) کشته شدند که حتا نام یک نفر در این لیست جای پرسش دارد.
- من این آمار را اصلاً قبول ندارم.
* مختارید. شما این آمار را می توانید در سایت رسمی «بهشت زهرا» و مراکز دیگر در ایران پیدا کنید.
- چون منزل ما نزدیک میدان ژاله بود و من کشتار مردم را از نزدیک دیدم، به هیچ وجه نمی توانم این آمار را بپذیرم.
* همان طور که گفتم، شما مختارید. از گفتگویمان دور افتادیم. پرسش قبلی ام را با مثالی همراه می کنم، چون می خواهم جنبه عینی به آن بدهم: تا جایی که اطلاع دارم تا به حال سعی زیادی شده تا جلو حرکت اعتراضی شما در مقابل سفارت رژیم اسلامی در لندن گرفته شود. یکی از این تلاش ها از طرف جمع خودتان بوده؛ فردی به عنوان نماینده سبزها بعد از مذاکره با نماینده محمود احمدی نژاد در لندن، پیشنهاد تعطیل کردن حرکت اعتراضی را می دهد که با مخالفت اکثریت شرکت کنندگان روبرو می شود. به هر حال خیلی ها در تلاشند تا از تظاهرات شما جلوگیری کنند...
- درست است.
* برای اینکه جوّ سرکوب ایران به دست تان بیاید، فرض بگیرید، فردا عده ای با چوب و چماق به جمع شما حمله کردند (من از چاقو و قمه و اسلحه گرم نامی نبردم). شما در مقابل عده ای لات و چاقوکش و لمپن چه می کنید؟
- (مکث طولانی)... البته احتمال این فرضیه کم است. ما در این نوزده روزی که جلو سفارت تظاهرات داشتیم، خیلی ها همان طور که می گویید، آمدند و کارهایی انجام دادند و منتظر عکس العمل ما بودند. یعنی منتظر بودند دعوای فیزیکی شود تا شروع به آن کاری کنند که شما می گویید. اما ما سیستمی تهیه کردیم که مردم خودشان پلیس خودشان باشند، علاوه بر اینکه پلیس لندن واقعاً ما را ساپورت کرده اند...
* لطفاً به پرسش تمرکز کنید.
- بله، چون این حرکت، جنبش خودجوش مردمی است، ما سیستمی را به وجود آورده ایم که خود مردم هرگونه تنشی را به صورت اتوماتیک خنثی می کنند.
* یعنی اگر پنجاه نفر به جمع شما حمله کنند؟
- روش های دفاع را نمی توانم برای تان بگویم.
* «حق دفاع» حق طبیعی مردم است. دو هفته ی قبل که با چاقو و چماق و قمه و تفنگ به جان مردمی افتادند که مسلح نبودند و تظاهرات آرامی داشتند، اگر رهبری موج سبز در بیانیه ای حق دفاع را به مردم گوشزد می کرد، آیا فکر می کنی هزینه و تلفات این قدر بالا می بود؟
- ببینید، شما می خواهید فردی که از دل این نظام آمده و الان هم (همان طور که در سوألات اولیه تان گفتید) به این نظام پایبند هست، و تحت فشار بسیار زیادی از طرف نظام هست و کاملاً مانیتور می شود، بیاید و فتوای جهاد به مردم بدهد؟
* آیا من از این واژه استفاده کردم؟
- به نظر من سوأل شما معنایش همین بود.
* ببینید، حق دفاع، حقی است که حتا در منشور حقوق بشر هم به آن تأکید شده. یعنی اگر کسی به شما حمله کرد از خودتان دفاع کنید.
- آیا این حق انسانی هر فردی هست؟
* این سوأل من از شماست؟
- من از شما سوأل می کنم.
* اگر شما گفتگوگر بودید و من در گفتگو با شما شرکت کرده بودم، وظیفه ام بود، به پرسش تان جواب دهم. اجازه دهید، گفتگو روال طبیعی خودش را داشته باشد.
- این حق انسانی هر فردی است که از خودش دفاع کند. برای داشتن این حق انسانی اجازه از هیچ فردی نیاز نیست.
* به نظرتان وظیفه «رهبری» یک حرکت سیاسی نیست که در مواقع حساس به رهروانش رهنمود بدهد؟ فکر نمی کنی حداقل از زاویه توازن قوا چنین رهنمودی نیروهایی سرکوبگر را بیشتر به فکر وامی دارد؟
- ببینید، ساختار این فعالیت در ج اسلامی سه قسمت دارد؛ بخش اول رهبری است. بخش دوم، بخش فعالین سیاسی است؛ مثل ما که باید ارتباط بین مردم و بخش رهبری باشیم، تا تفکراتی که رهبری نمی تواند به مردم القاء کند، ما القاء کنیم. به نظر من این مجموعه دارد نقش اش را انجام می دهد. حالا ممکن است در قسمتهایی نقص هایی باشد، ولی به هر حال جنس جنبش مردمی یعنی همین. ما یک گروه نظامی نیستیم.
* توضیحات شما با واقعیت های دو بخشی که اشاره کردی، تفاوتهای فاحش دارد، خصوصاً در بخش رهبری. پوشه ی مهم دیگری را باز می کنم: با ادامه سرکوب و دستگیریها در داخل بار سنگین حرکتهای اعتراضی به خارج منتقل شده. با وجود این، میرحسین موسوی در بیانیه ای به هوادارانش در خارج بر دو اصل تکیه کرده: «وفاداری به نظام مقدس ج . اسلامی» و «جدا کردن صف گردهمایی ها از کسانی که به نظام مقدس ج . اسلامی اعتقاد ندارند». راجع به این موضوع چی فکر می کنی؟
- اگر ما برگردیم به سال ۵۷...
* به سال ۵۷ برنگردید و در زمان حال باشید.
- می خواهم بگویم که در آن سال ۹۸ درصد از مردم به نظام ج . اسلامی رأی دادند. این نظام در ایران مدیریت دارد...
* و هنوز فکر می کنی ۹۸ درصد از مردم به نظام اعتقاد دارند؟
- نخیر.
* فکر می کنی چند درصد مردم به نظام اعتقاد دارند؟
- من آماری ندارم.
* بسیار خوب، ادامه دهید.
- ما از همان اول گفتیم که اعتقادی به براندازی نظام نداریم. به خاطر این که فکر می کنیم که الان اصلاحات خیلی خیلی عمیق تر می تواند کشور ما را نجات دهد تا براندازی. بنا بر این تفکر من فکر می کنم که حتا اگر آقای موسوی در مورد تقدس این نظام صحبت کرده، حرف بی راهی نزده. برای اینکه ما نمی خواهیم این نظام را کاملاً نابود کنیم و از کشور پاک اش کنیم.
* و شما داری در مورد خارج کشور اظهارنظر می کنی؛ جایی که به طریق اولی اغلب ایرانیان باید مخالف رژیم اسلامی باشند؟
- دقیقاً!
* شما چطور؟ آیا به «نظام مقدس» ج . اسلامی اعتقاد داری؟
- (مکث طولانی)... من این سوأل را نمی توانم جواب دهم.
* شما به عنوان یک پناهنده سیاسی چطور نمی توانی به این پرسش جواب دهی؟
- ببینید، من شخصاً نظرم مهم نیست. چون اگر من چیزی بگویم، ممکن است شما آن را تفسیر کنی که تفکر جمع است. اگر تفکر جمع را می خواهید بدانید، خیلی ها به نظام ج . اسلامی علاقمند نیستند.
* شما به پرسشی که طرح کردم، پاسخ فردی بدهید؛ کاری که تا به حال کرده اید.
- جواب من این است: من علاقمند به نظام ج . اسلامی نیستم، ولی علاقمند به براندازی نظام هم نیستم. چرا که فکر می کنم به نفع کشور من نیست.
* اگر میرحسین موسوی مثل محسن رضایی بگوید که از اعتراض به نتیجه «انتخابات» دست شسته، عکس العمل شما چه خواهد بود؟
- من احتمال آن را کم می بینم.
* خب؟
- الان احتمال آن را صفر درصد می بینم. اما اگر دو هفته پیش از من همین سوأل را می کردید، احتمال صفر درصد نمی دادم.
* اگر چنین موضع گیری شود چی؟
- اگر چنین چیزی پیش آید، به خاطر خونهایی که ریخته شده، کسانی که در زندان شکنجه شدند، و تمام خشونتی که رژیم انجام داده، همین مردم از او نخواهند گذشت.
* «نخواهند بخشید» واژه ای اخلاقی است. در چنین صورتی چه خواهید کرد؟
- آن زمان جنبش وارد مرحله ی تازه ای می شود...
* فاز سرنگونی؟
- الان من نمی توانم بگویم، سرنگونی. ولی در آن وقت باید ببینیم درخواست مردم چی خواهد بود.
* و در خواست خودتان؟
- حتا اگر همین امروز موسوی این حرف را بزند، ما درخواست ابطال انتخابات و درخواست انتخابات مجدد را داریم. همان طور که دیدید در این چند هفته یک به یک ماسک ها برداشته شد. مردم خیلی امید داشتند که وزارت کشور حق شان را بدهد، که نداد. بعد فکر می کردند...
* فکر نمی کنید که «توهم مردم» ناشی از توهم رهبران این جنبش بوده که توسط آنها به مردم؛ به خود شما؛ و از شما به دیگران منتقل شده؟
- ما هیچ توهمی در این زمینه نداشتیم. اگر مردم در یک نظام دموکراتیک اشتباه کنند؛ باید این اشتباه انجام شود تا از آن درس بگیرند. تا قبل از این که اشتباهی انجام نشده که درسی وجود ندارد.
* رضا سمیعی گرامی از شرکت ات در این گفتگو یک بار دیگر تشکر می کنم.
- خیلی متشکرم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۳ جولای ۲۰۰۹
تاریخ انتشار مصاحبه: ۸ جولای ۲۰۰۹
منبع:پژواک ایران