این گفتگو قرار بود به عملکرد طیف موسوم به اصلاح طلبان در پیوند با خیزش ضداستبدادی در ایران توجه داشته باشد. عملکردی که در«خیابان» صورت و کارکرد متفاوتی از گفتارها و نوشتارهای آنان داشته است.

بدیهی ست، در این مصاحبه یکی از اصلاح طلبان می بایستی مخاطب پرسش های من باشند. از این روی یکی از «چهره های شاخص» آنان را به گفتگو دعوت کردم. ایشان در نامه ای دعوت به مصاحبه را پذیرفت، اما دو روز بعد درخواست زیر را با من در میان گذاشت: شماره تلفن تان را در اختیارم بگذارید، و نیز رئوس مصاحبه را برای ام تشریح کنید.

برای ایشان نوشتم: «تیتر مصاحبه مشخص است[...] شما در این مصاحبه از اصلاح پذیر بودن حاکمیت اسلامی ایران دفاع کنید، و من به عنوان گفتگوگر در مقابل استدلال شما قرار می گیرم. ضمن اینکه شماره تلفن زمینی ام را در اختیار گفتگو شوندگان قرار نداده و نمی دهم...»

ایشان چهار روز بعد از قبول شرکت در گفتگو، و یک روز پیش از زمان انجام مصاحبه در نامه ای از شرکت در گفتگو عذرخواهی کردند.

به این «آقایان» چه می شود گفت. در «اطاق های فکر» شیر بیشه اند و در اجتماع ... ؟!

 

*    *    *

 

«خیابان» و حاشیه ی آن در بیست و یک ماه گذشته درس های گران قیمتی با خود داشته که به سالها تحقیق در مؤسسات معتبر آموزشی شانه می زند. دسته بندی و تجزیه تحلیل تجربه هایم در ماههای گذشته به زمانی بس طولانی نیاز دارد.

می دانیم، بدنه خیزش اعتراضی در داخل و خارج از کشور، دو تجربه متفاوت را از سر گذرانده است. چه، حاکمیت اسلامی ایران دو راهکار متفاوت در مواجهه با خیزش اعتراضی در داخل و پشتیبانان اش درخارج کشور اتخاذ کرده است: سرکوب حداکثر در داخل، و تلاش برای تخریب و تلاشی آن با استفاده از راهکارهای مختلف در خارج کشور.

این مجموعه تجربه خیزش اعتراضی را در خارج کشور (لندن- انگلستان) مورد توجه قرار می دهد.

 

*    *    *

 

به راستی چگونه می توان، خیزشی توده ای را با کمترین هزینه، آنهم با استفاده توأمان از امکانات نیروهای موافق و مخالف در خارج کشور به بن بست و انشقاق کشاند؟

یافته های من از این جمله بوده است:

 

عملکرد حاکمیت اسلامی در خارج:

الف- استفاده از اطلاعات جمع آوری شده از جامعه ایرانی خارج کشور ظرف سالهای گذشته؛ تزریق عوامل اطلاعاتی به بدنه کمپین ها از روزهای نخست؛ میدانی کردن اطلاعات موجود.

ب- جمع آوری اطلاعات جدید؛ جایگزین کردن «اطلاعات- ضداطلاعات» و سپس تبلیغ و انتشار گسترده آن.

پ- انتشار انبوه«مقالات تحلیلی» در سال نخست خیزش اعتراضی، با هدف تسخیر مطبوعات اینترنتی بخشی از اپوزسیون (چپ، میانه، راست، مذهبی، سکولار...)، با استفاده از نامهای مستعار و نیز برخی چهره های شناخته شده؛ تحلیل های ضد و نقیض؛ «تحلیل های ایمانی» برای تشویش و تزلزل افکار عمومی در خارج.

ت- انتشار مستمر خبر- ضدِخبر، با هدف بی اعتبار کردن رسانه های اینترنتی اپوزسیون.

ث- اخلال در رسانه های پرمخاطب ایرانی در خارج کشور.

ج- استفاده مؤثر از نیرو و امکانات مخالفان (به دلیل ماهیت ضداستبدادی و توده ای خیزش اخیر)، سرمایه گذاری بر ادبیات سیاسی پوپولیسم و «چپ ضد امپریالیست»، برای اثبات «ماهیت ارتجاعی» خیزش اعتراضی و وابستگی رهبران آن به دول خارجی.

چ- استفاده وسیع از نیروهای فاسد یا بینابینی؛ از جمله استفاده چند منظوره از افرادی (نیروهای سابقاً سیاسی) که در سفر به ایران ضعف هایی از خود نشان داده، یا در مقاطع مختلف همکاریهای اطلاعاتی با رژیم ایران داشته اند.

ح- عکسبرداری از چهره معترضان در خارج؛ استفاده از عکس ها با هدف برخورد روانی با برخی از کسانی که در ماههای گذشته به ایران سفر کرده اند؛ خارج ساختن آنان از صفوف معترضین.

خ- ایزوله کردن گام به گام گرایش های سکولار، آزادیخواه، و نیز نیروهای ساختارشکن؛ از طریق ناامن کردن اجتماعات برای آنان؛ ایجاد برخوردهای فیزیکی؛ سپس میدان دادن به نیروهای غیربرانداز.

در فاز دوم، ایجاد چند دستگی و تفرقه در میان نیروهای اصلاح طلب و غیربرانداز.

د- ایجاد جنگ روانی در بدنه خیزش خیابانی؛ اصلی کردن نکات فرعی، از اولین روزهای تشکیل کمپین های اعتراضی در خارج کشور.

ذ- تزریق و تسهیل کردن حضور عناصر بدنام به بدنه کمپین ها در خارج؛ چهره کردن آنان؛ با هدف بی اعتبار ساختن ماهیت خیزش در میان طرفداران و نیروهای بینابین.

ر- تبلیغات گسترده بر «رهبر»ی موسوی و کروبی برای آچمز کردن نیروهای رادیکال؛ سپس تمرکز بر «نقاط ضعف» و گذشته آنان، بزرگنمایی کردن ضعف ها، سپس تلاش برای تخریب کامل آنان.

 

عملکرد اصلاح طلبان در خارج:

الف- صف بندی در مقابل اکثریت ایرانیان مقیم خارج، خصوصاً در زمان اوج تظاهرات خیابانی.

ب- انحصاری کردن «جنبش سبز» در خارج؛ استفاده از رسانه های پرمخاطب؛ تک قرائتی کردن «جنبش سبز». 

پ- تقلیل خواستهای مردم معترض به خواستهایی حداقل: اجرای قانون اساسی ج . اسلامی، بازگشت به «دوران طلایی امام»، انتخابات آزاد.

ت- تدوین استراتژی «جنبش سبز» بر محور «اصلاح طلب»بودن حاکمیت اسلامی ایران.

ث- تفسیرپذیر بودن آگاهانه بیانیه ها و موضع گیری های «رهبر»ان «جنبش سبز».

ج- عدم موضع گیری قاطع در مقابل سرکوب عنان گسیخته در داخل؛ اشائه خط انفعال، بخصوص پس از عاشورای ۸۸ ، با توجیه «نفی خشونت»؟!

*    *    *

چنانچه اشاره شد، بنا بود، این مصاحبه به عملکرد اصلاح طلبان و نقش آنان در زمین گیر شدن خیزش اعتراضی توجه داشته باشد. با انصراف «چهره شاخص»، آنهم چهار روز پس از قبول شرکت در مصاحبه، نیز اجتناب از آزمونی مشابه، با تغییر دادن بخش اعظم ساختمان مصاحبه ام تصمیم گرفتم فرازی از عملکرد اصلاح طلبان و نیز تجربه های پراکنده«خیابان» را که ریشه در فرهنگ اجتماعی- سیاسی جامعه ایران دارد، از منظری اجتماعی به پرسش بگیرم.

بخش دوم این مصاحبه مفهوم «تغییر» را در بسترهای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اخلاقی جامعه ایران مورد توجه قرار می دهد.

کوروش عرفانی در گفتگویی تلفنی به پرسش های من پاسخ می دهند. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.

 

 

* کوروش عرفانی، خوش آمدید به این گفتگو.

- سپاسگزارم از شما، و با درود فراوان.

* پیش از شروع گفتگو می خواهم خواهش کنم، در طول این مصاحبه از منظر یک جامعه شناس به پرسش هایم پاسخ بدهید، تا یک کنشگر سیاسی...

- بله، حتماً.

* برای وارد شدن به مدخل موضوعی که در پیوند با آن شما را به این گفتگو دعوت کردم، لازم است به زمان شروع خیزش اعتراضی در ایران برگردم. البته محور گفتگوی ما جامعه ایرانی خارج کشور است.

درست از اولین روزهای تشکیل کمپین های اعتراضی در شهرهای مختلف اروپا دو گرایش عمده روبروی هم قرار گرفتند: گرایش اکثریتی که تمایل داشت، سقف خواستهای خیزش توده ای را در سطح معینی نگه دارد، و گرایش اقلیتی که بر خواستهای حداکثری پافشاری می کرد. توجه داشته باشید که ما در نقطه شروع حرکتهای اعتراضی در خارج کشور هستیم.

در ارتباط با این دو گرایش سیاسی اظهار نظر کوتاهی از شما می شنوم.

- این پدیده ناشی از این بود که آغازگر حرکت مردم ایران بودند. لذا حرف آنها معیار بود. یعنی شعارهایی که معترضین در ۲۳ خرداد [۸۸] و روزهای بعد از آن دادند، تعیین کننده خط و مسیر جنبش بود. به همین دلیل، با وجود بافت سیاسی ایرانیان خارج کشور- که شاید در جهتِ عکس این مسئله بود- یعنی اکثریت جامعه پیرو مسیری رادیکال تر و جدی تر از شعارهای مطرح شده در داخل ایران بود، اما معیار تعیین کننده در این میان چیزی بود که ما از رسانه های مستقل ایران دریافت می کردیم...

* ببینید...

- بنابراین آن تقسیم بندی ای که شما کردید، به نظر من نتیجه طبیعی این بود که کی جنبش را آغاز کرده، و بنابراین کی حق دارد که خط و مسیر اصلی آنرا تعیین کند.

* ببینید، عوامل متعددی از جمله سرکوب وحشیانه، خیزش اعتراضی در ایران را آرام- آرام رادیکال کرد؛ به طریق اولی شعارها و خواسته های معترضین را. در خارج کشور هم روندِ رادیکالیزه شدن کمپین های اعتراضی را می شد، از ماههای دوم به بعد از نوع شعارها تشخیص داد.

نکته ای که می خواهم روی آن انگشت بگذارم، این است که توازن قوا در داخل و خارج کشور از اواخر ماه دوم حرکتهای اعتراضی به بعد به زیان گرایش های فکری- سیاسی تقلیل گرا عمل کرده، تا جایی که در دوره ای آنها در اقلیت مطلق قرار می گیرند.

اما آن چیزی که ما در اروپا شاهدش بوده ایم (بجز یک استثناء) میدان گرفتن مجازی گرایش های تقلیل گرا و به حاشیه رانده شدن تدریجی افراد و جریانات سکولار، آزادیخواه و نیروهای «ساختارشکن» بوده.

برداشت شما را در این رابطه می شنوم.

- در ابتدا گفتیم که دستِ بالا را داخل کشور داشته است. اما از مرحله ای در ادامه تحول جنبش، طرفین (یعنی داخل و خارج کشور) مقداری خودشان را هماهنگ کردند. این هماهنگی به این صورت تحقق پذیرفت که گفتمان کسانی که سعی می کردند، جنبش را به حداقل تقلیل دهند (همان جریانی که شما از آن به عنوان جریان تقلیل گرا نام بردید) با واقعیتی در داخل کشور روبرو شد، که آن گرایش حداکثرگرای رژیم در امر سرکوبگری بود. این دو با هم در تضاد قرار گرفتند. به این ترتیب که شما دائم دارید مردم دعوت می کنید، از حرکتهای نمادین استفاده کنند، اما واقعیت سرکوب دارد خشن تر، بی رحم تر و افسارگسیخته تر می شود. این مسئله در جایی خرد جمعی را در مقابل قضاوتی قرار می دهد که بدیهی به نظر می رسد، و آن اینکه این گفتمان تأثیری ندارد. بنابراین رادیکالیسم از دل واقعیت بیرون می آید تا اینکه از دل گفتمان.

برای همین شما در خارج کشور می بینید، گفتمان رادیکال یا برانداز، که در ابتدای جنبش به حاشیه رانده شده بود، به تدریج دوباره به صحنه سیاسی برمی گردد و صحنه را بدست می گیرد. چنانچه در عبور از «عاشورای ۸۸» ما شاهد هستیم که این گفتمان سوار بر جنبش می شود. به همین خاطر واکنش گسترده نیروهای تقلیل گرا را برمی انگیزاند تا اجازه ندهند، این گفتمان تبدیل به گفتمان اصلی جنبش شود. که من فروکش کردن جنبش را در همین عامل می بینم.

* اشاره شما به تظاهرات عاشورای ۸۸ ، وادارم می کند، پرانتزی در طرح ام باز کنم: در ادبیات سیاسی طیفهای مختلف اصلاح طلبان در داخل و خارج کشور، واقعه روز عاشورا بکلی پاک شده است. در حالی که عاشورای ۸۸ یک حادثه نبود. بلکه روند مبارزاتی بود از نقطه الف تا نقطه ب. فاصله این دو نقطه را تظاهرات آرام، اما سرکوب خشن، دستگیری، شکنجه، تجاوز و کشتار پُر کرده است. در این روز برخی از معترضین در مقابل نیروهای سرکوبگر از خودشان دفاع کردند.

آیا این سانسور غیراخلاقی از سوی اصلاح طلبان، یک دلیل اش این نیست که هر گونه اشاره ای به آن، دستگاه و ساختار فکری آنان را فرو می ریزد؟

- به نظر من نه تنها ساختار فکری شان [فرو خواهد ریخت] بلکه موقعیت شان را. باید درنظر داشت که اینها در دیدگاه خودشان، هنوز مجموعه اصلاح طلبان را جزئی از ساختار قدرت می بینند. بنابراین حرکتی که به عنوان حرکت ساختارشکن محسوب می شود، تأئید آن خودبخود نقص غرض است. یعنی زیر سوأل بردن ساختاری که خودشان به آن تعلق و وابستگی دارند؛ وابستگی طبقاتی، ایدئولوژیکی و سیاسی.

اما نقطه قابل توجه در این است که شما نمی توانید با قرار دادن یک پتو بر روی آتشی که دارد زبانه می کشد، بگویید آتش را خاموش کرده ام. این آتش از جایی بیرون می زند.

من فکر می کنم، تأخیر یک ساله‌ای که با زایش حرکتهای اعتراضی و بازگشت مردم به خیابان ها انجام شد، پارامترهای متعددی داشت که یکی از پارامترها همین برخورد اصلاح طلبان با پدیده روز عاشورا بود. چنانچه اگر یادتان باشد، ما ادبیاتی را بعد از عاشورا در بین اصلاح طلبان می بینیم که درست یادآور همان ادبیات «۱۸ تیر ۷۸» بود. یعنی: به سمت رادیکالیسم نرویم؛ رادیکالیسم با خودش حرکتهایی را بوجود می آورد که قابل مدیریت نیست و می تواند ره به ناکجاآباد ببرد. ناکجاآباد، برای اصلاح طلبان حوزه ای در بیرون از ساختار نظام است. و به همین دلیل است که آنها مقصد حرکت شان را در درون نظام جستجو می کردند. یعنی همان تئوری معروف حجاریان: فشار از پایین، چانه زنی در بالا، که درواقع قطب نمای اصلاح طلبان است.

* می خواهم خواهش کنم، اظهارنظرهای خودتان را خلاصه تر کنید. من شباهتهای زیادی می بینم بین عاشورای ۸۸ ، و اصولاُ روندی که به این روز تاریخی منجر شد، با مقطع ۱۳۶۰ در ایران: تظاهرات صلح آمیز گروه بندی های مختلف جامعه، و سرکوب و دستگیری و کشتار از سوی حاکمیت.

آیا شما تشابهات یا تفاوتهایی بین این دو مقطع تاریخی می بینی؟

- یک نقطه اشتراک این است که جامعه در مقابل سرکوب پاسخ عملی می دهد. یعنی غلبه فرهنگ کنشگری بر فرهنگ انفعال. این نقطه ی اشتراک، نتیجه مستقیم رادیکالیسم اعمال شده از طرف رژیم در غالب سرکوبگری نسبت به جنش بود.

شما خاطرتان هست، از سال ۵۸ تا ۶۰ اینها زدند، دستگیر کردند، کشتند اما جامعه واکنش نشان نداد تا سال ۶۰ ، که جامعه ترکید و از خودش عکس العمل نشان داد. اما تفاوت عاشورای ۸۸ با سال ۱۳۶۰ در این است که در سال ۶۰ واکنش ها کمابیش سیاسی ست؛ تحت تأثیر سازمانهای سیاسی است، در حالی که در سال ۸۸ آن چیزی که غالب است، خصلت اجتماعی، مردمی و خودجوش مقاومت مردم است.

* یکی دیگر از پوشه اصلی مصاحبه را با بیان تجربه ای باز می کنم: تقریباً از اولین روزهای شکل گیری کمپین های اعتراضی در لندن چهره هایی خودشان را مدافعان «جنبش سبز» نشان می دادند، که هم افکار و رفتار به شدت ارتجاعی داشتند، و هم در برخی مواقع آدمهایی بودند که از نظر امنیتی برای تظاهرکنندگان خطرناک بودند. هر دو گروهی که از آنها نام بردم، هدایت کننده اغلب درگیری های فیزیکی در بین تظاهر کنندگان، و متعاقباً حذف نیروهای دگراندیش بودند.

شما عملکرد این دو طیف، و تأثیرات مخرب آن را در یک کمپین اعتراضی چگونه ارزیابی می کنی؟

- اینها محافظان مرزهای محتوایی جنبشی هستند، که قرار است از بالا توسط جناحی هدایت شود. اینها کسانی هستند که بایستی از حضور نیروهای دیگری که می تواند، جلوه دیگری به جنبش مورد نظر آنها ببخشد، جلوگیری کنند؛ کتک بزنند، بترسانند، تا از تلفیق نیروهای «جنبش سبز» با نیروهای برانداز جلوگیری کنند. چون اگر این تلفیق به صورت طبیعی صورت می گرفت، بدیهی ست که چهره جنبش را بکلی دگرگون می کرد و تحولی کمّی و کیفی را در آن پدید می آورد.

در مورد اصلاح طلبان داخل ایران، من بارها از آنها به عنوان نگهبانان سیاسی نظام نام برده ام. به نظر من اصلاح طلبان در داخل از خرداد ۷۶ این نقش را ایفا کرده اند. اینها در عین حالی که می خواهند نقش ساختاری شان حفظ کنند، می خواهند کمی هم فشار بیاورند، چانه زنی کنند، از جنبش استفاده ابزاری کنند، برای نشان دادن قدرت شان به سایر جناح های حاکمیت. برای اصلاح طلبان داخل مهم است، جنبشی که قرار است نقش ابزاری را برای آنها ایفا کند، وارد مرحله کیفی ای نشود که برای شان دردسرآفرین باشد.

* فکر می کنم، پرسش قبلی ام را باید شفاف تر کنم. در پرسش قبلی به عواملی اشاره کردم که از نظر امنیتی برای تظاهر کنندگان خطرناک بودند. به نمونه هایی اشاره می کنم: افرادی در بین تظاهرکنندگان حضور پیدا می کردند، که فقط چند روز بود از ایران به لندن آمده بودند. یا افرادی بودند که سالها با فعالیت سیاسی وداع کرده بودند، به ایران می رفتند و از موقعیت مالی نسبتاً عالی ای برخوردار بودند. یا نیروهای سیاسی ای که از گذشته های دور، عملکرد سیاسی شان موردِ نقدهای جدی بوده، حتا روابط آنها با بخش هایی از بدنه حاکمیت اسلامی ایران مستند شده است.

این مجموعه در دل یک حرکت اعتراضی خودجوش که از سازماندهی قوی ای برخوردار نباشد، چه تأثیر مخربی می تواند داشته باشد؟

- به نظر من پیش فرض شما اشتباه است. پیش فرضی که می گویید، جنبش فاقد هرگونه برنامه ریزی ست، یک پیش فرض اشتباه است. علت اش را خدمت تان می گویم. آن بخشی از جنبش که در خیابان به سر می برد؛ گلوله می خورد، در خودجوش بودن آن شکی ندارم. یک عده از ایرانیان در خارج کشور که با دیدن این تصاویر در تظاهراتها شرکت می کنند، در خصلت خودجوش آنها هم شکی ندارم. اما من یک پارامتر دیگر را اضافه می کنم، که شاید قبول اش نداشته باشید. و آن بخش برنامه ریزی شده و فرمانده ای شده [نامفهوم] است. ما این را در انگلستان و امریکا و سایر کشورها دیدیم: یک جریان معین، که می خواهد جنبش سبز با یک حرف و ایده و شعار مشخص در خارج، با رنگ و اسامی معین معرفی و مطرح شود، پشت این جریان است. به نظر من حضور این جریان اصلاً تصادفی نبود و از برنامه ریزی برخوردار بوده...

* لطفاً ادعای خودتان را با تجربه ای از امریکا مستند کنید.

- از تجربه نیویورک می گویم: زمانی که احمدی نژاد برای سخنرانی مجمع عمومی سازمان ملل به این شهر آمده بود، جمعیت سبزها در نیویورک چند هزار نفر بودند. حالا من اشاره به نیروهای دیگر نمی کنم. اما یک سال بعد این تعداد به چندده نفر هم نمی رسیدند. یعنی تفاوت کمّی به حدی بود که نمی توانست حاصل فروکش کردن خصلت خودجوش این جریان باشد. و مشخص بود، پشتِ آن بساط عظیمی که در سال ۸۸ چیده شده بود، برنامه ریزی، فکر، بودجه و سازماندهی وجود داشت، که در سال ۸۹ این پشتیبانی و برنامه ریزی برداشته شد. و این مسئله اصلاً تصادفی نبود.

* در شهر لندن، به جز نمایندگان چند گرایش معین از «جنش سبز»، یکی دو تشکیلات سیاسی، و افراد معینی که آنها را از نظر امنیتی و گذشته سیاسی شان تقسیم بندی کردم، بقیه اصلاً نمی دانستند، بعد از تظاهرات بعدی چه برنامه ای باید داشته باشند. من به عنوان یک فعال رسانه ای در جلسات طیفهای مختلف «سبز» شرکت کردم و در آنها بی برنامه گی ی توأم با بی تجربگی سیاسی کاملاً مشهود بود.

بگذارید با این پرسش، موضوع را ریشه ای تر نگاه کنیم: افرادِ جریانات سیاسی فاسد؛ عناصر بینابینی و عوامل اطلاعاتی چگونه همدیگر را در یک جمع پیدا می کنند؟ چه حلقه ای آنها را به هم وصل می کند؟

- یک عامل خیلی ساده: فرصت طلبی؛ اپورتونیسم. یعنی اگر نخواهیم، وارد توضیحات مافیایی و تئوری توطئه بشویم، نوعی غریزه اپورتونیستی ست که اینها را به هم وصل می کند. چون اینها به دنبال این هستند که سوار بر موج شوند. بدیهی ست، وقتی اینها سوار یک موج می شوند، در جایی به هم تلاقی پیدا می کنند. حالا ممکن است، بَنرهای آنها مختلف باشد، اما در یک چیز با هم مشترک اند: می خواهند به نوعی از آب گل آلود ماهی بگیرند.

حالا بر این خصلت درونی، شما تفکر برنامه ریزی و هدایت شده را هم اضافه کنید؛ تماس های پشت پرده را در نظر بگیرید و شناخت تاریخی ای که اینها از هم دارند.

* در بریتانیا و در اغلب کشورهای اروپایی، بخش بزرگی از پشتوانه توده ای خیزش اخیر به حاشیه رانده شده، و یا با وجود گرایش های موجود در کمپین ها، طیف بزرگی از ایرانیان صف خودشان را از بدنه کمپین جدا کرده است. در حال حاضر می توانم بگویم که یک گرایش اقلیت در اغلب کشورهای اروپایی میدان دار کمپین های اعتراضی شده است.

اگر نخواهیم «تحلیل های ایمانی» بدهیم، فکر نمی کنید خیزش ضداستبدادی، پشتوانه توده ای اش را در خارج کشور از دست داده است؟

- از دست نداده به نظر من؛ به این معنی که ایرانیان خارج کشور نسبت به آن چیزی که مردم در داخل فریاد می زنند، بی اعتناع شده باشد. به نظر من سردرگمی و آشفتگی است. و این ناشی از آشفتگی و سردرگمی خودِ جنبش است.

من احساس ام این است که سال ۹۰ سالی خواهد بود که جنبش، زمان لازمی به خودش اختصاص دهد تا بتواند دست به توهم زدایی بزند. یعنی برداشتن توهماتی که در خرداد ۸۸ سوار بر جنبش شده بود. البته یگانه موردی که این توهمات را زیر سوأل برده بود، روز عاشورا بود، که نشان داد این واقعه می تواند نقطه آغاز یک تغییر کیفی در جنبش باشد. اما طبق صحبتی که در آغاز بحث داشتیم، بعد از این روز یک عده آمدند و توهمّاتِ در حال فروپاشی را بازسازی کردند، که در این کار تا اواخر سال ۸۸ تا حدّی موفق بودند.  اقدامی که از دل آن، جریان ۲۲ بهمن هم بیرون آمد...

* بحث شما، بیشتر داخل کشور را در برمی گیرد. خواهش می کنم، تمرکزتان به خارج کشور باشد.

- بله. مسیر جنبش در حال حاضر به صورت کاملاً مشهودی یکطرفه است. یعنی داخل تعیین کننده ی طرز تفکر بیرون است. دینامیزم جنبش در داخل، دینامیزم حرکت در خارج را تعیین می کند. هنوز رابطه معکوس دیده نمی شود. البته یک سری کانال ها زده شده، دارد عمل می کند و تأثیرگذار است. من، هم تجربه فردی در این زمینه دارم و هم تجربه جمعی. اما اگر من و شما از پشتِ شخصیتِ کنشگر بیرون بیاییم و ایرانی عادی ای باشیم که به کار و زندگی اش می پردازد، و گه گاهی اخبار داخل را دنبال می کند، این جمعیت به طور خیلی گسترده تحت تأثیر آنچه که در داخل می گذرد، است.

اگر نگاه کنید، می بینید از ۲۵ بهمن ۸۹ دوباره شاهد نوزایش حضور ایرانیها در خارج کشور هستیم؛ در رسانه ها و در فضای مجازی، برای اعلام حمایت از داخل...

* تا همین چند ماه قبل، اغلب فعالان سیاسی و اجتماعی بر تأثیرگذاری جامعه ایرانی خارج کشور بر داخل انگشت می گذاشتند و آن را عمده می کردند. نکته دیگر اینکه شما به دنیای مجازی اینترنتی اشاره کردید، و حضور ایرانیان در این عرصه. که به نظر من دنیای رسانه های اینترنتی حتا بخش کوچکی از واقعیت جامعه ایرانی را انعکاس نداده و نمایندگی نمی کند.

اما پرسشی را با شما در میان می گذارم که سوأل طیفی از بچه هایی ست که با آنها ارتباط دارم: چطور یک خیزش یا جنبش توده ای در کشورهایی نظیر تونس و مصر و لیبی به خواستهای حداقلی می رسند؛ اما خیزش ضداستبدادی ایران که پشتوانه میلیونی از لایه های جامعه شهری دارد، به روزمرگی می افتد و زمین گیر می شود؟

- این پرسش به نظر من یک پاسخ ندارد. اما چون فرصت کمی داریم، یکی را عنوان می کنم. جامعه تونس یا مصر از لحاظ اجتماعی، فرهنگی، طبقاتی- وحتا می خواهم بگویم سیاسی- جامعه ای ست با لایه های معدود و محدود. جامعه ایرانی از این نظر، جامعه ای ست بسیار متشتت، چندپاره و چندلایه. هر معجزه ای که در هر کجای جهان بتواند پاسخ بدهد، وقتی به ایران می رسد و می رود در دل این لایه بندی ها، قدرت اولیه اش را از دست می دهد. درست به سان سیلی که می آید و پخش می شود در جویبارهای کوچک.

امروز که داریم با هم صحبت می کنیم، هیچ فرمولی در ایران نداریم که بتواند، بخشی که از آن جمعیتی که به عنوان اکثریت جامعه ایران نام می برند، به صورت همسو در حرکتی بیاورد و آنها را تبدیل کند به اکتور تغییر. اگر چنین فرمولی وجود می داشت، به نظر من سی سال سازمانهای سیاسی، اپوزسیون، نوابغ سیاسی ما فرصت داشتند آنرا کشف کنند و ارائه اش دهند. اما این مسئله بیشتر از اینکه به نبوغ سیاسی ارتباط داشته باشد، به درک واقعیتِ جامعه شناختی ایران ربط دارد. اگر با دید جامعه شناسی نگاه کنید، می بینید که جامعه ای که بستر فرهنگی، قومی، تاریخی اش بستری موزائیکی است، ناگهان در دوره تاریخی ای قرار می گیرد که این دوره بقای حاکمیت؛ بقای نظام حاکم در هرچه متشتت کردن و پراکنده کردن این جامعه است؛ در واقع تبدیل «ملّت» به «امّت» است: مجموعه ای گمنام از آدمها، که در کنار هم زندگی می کنند، اما به یکدیگر توجهی ندارند. یعنی تبدیل یک مجموعه ارگانیک به یک مجموعه مکانیکی قابل کنترل.

به نظر من این تغییر و تحول در سی و دو سال گذشته، هم به صورت خودجوش و هم به صورت برنامه ریزی شده، انجام شده است. یعنی بصورت اغراق شده آن، ۷۵ میلیون ایرانی و ۷۵ میلیون ایران.

* در پدید آمدن وضع موجود؛ در شکستهای پیاپی جامعه ایران برای کسب آزادی و عدالت اجتماعی، آیا نباید نقش «برگزیدگان» و «نخبگان» جامعه را برجسته کرد؟

- ببینید، نخبگان و برگزیدگان آن جامعه تا جایی که از مشروعیت اجتماعی برخوردار باشند، می توانند نقش آفرین باشند. از زمانی که پدیده ای به اسم خودمداری و خودمحوری در بین نخبگان ما می رسد به درجه ای که ارتباط آنها را با واقعیت های اجتماعی و لایه های مختلف اجتماعی قطع می کند، نخبگان ما تبدیل می شوند به دون کیشوت های فکری که در عوالم خودشان زندگی می کنند. ارتباط هایی که اینان با توده ها برقرار می کنند، ارتباط هایی ذهنی ست. در نتیجه نخبه و روشنفکر ما ضمن اینکه ممکن است، دهها کتاب و صدها مقاله منتشر کرده باشد، اما در جای واقعی ای که باید تست بخورد و آزمایش شود؛ تبدیل شود به ابزاری برای بیرون کشیدن راهکار، قرار نمی گیرند. به همین خاطر است که ما از لحاظ تئوریک و نظری یکی از غنی ترین ملتهای خاورمیانه هستیم، اما از لحاظ سازمان دهی عملی جزو ضعیف ترین و فقیرترین ها.

شما نگاه کنید، یک اتحادیه کارگری در تونس سرنوشت جنبش این کشور را عوض می کند، در حالی که در ایران هزاران صفحه مطلب و مقاله در این فاصله در تحلیل جنبش بیرون آمده، اما جریانی را نداریم که بطور عملی در پی اتصال شبکه های اجتماعی لازم برای موفقیت جنبش باشد...

* در جامعه ای که «روشنفکر» و «الیت» جامعه اش کارکرد و کارنامه معین تاریخی داشته؛ سازمانها و گروههای سیاسی اش یا در خواستهای تخیلی، اتوپیایی، حداکثری زمین گیر شده اند، یا گروههایی که به بخشی از حاکمیت اسلامی دخیل بسته اند، چگونه می شود، انتظار تغییرات بنیادین در چنین جامعه ای داشت؟

می خواهم خواهش کنم، در اظهارنظر به این پرسش چک سفید به «مردم» ندهید و آنها را ایدآلیزه نکنید.

- نخیر، من این کار را نمی کنم. اما می خواهم پروژکتور را از بالای هرم بیاورم به سمت پایین. به جای اینکه دوربین ما همیشه به این سمت باشد که ببینیم، آقای فلانی؛ دکتر فلانی چی می گوید که ما به آن عمل کنیم، یکبار بیاییم ببینیم، از پایین چکار می توانیم بکنیم. «پایین» به معنی توده گرایی، عوام فریبی، پوپولیستی برخورد کردن نیست. باور واقعی به توان توده هایی ست که آگاه می شوند. البته من کلمه آگاهی را با احتیاط بسیار بکار می برم و منظورم از این واژه، پیدا کردن قدرت تشخیص در آنهاست.

من به این باورم، تا زمانی که این قدرت تشخیص تبدیل به یک پدیده اجتماعی نشود، تغییر در بالا؛ چه توسط یک کودتا باشد، چه به اصطلاح یک انقلاب باشد، چه توسط لابی گری های پشت پرده باشد، و یا هر شکل دیگری از تغییر، حاصل آن به سود مردم نخواهد بود. بنابراین یکبار هم که شده، ما بایستی منطق تاریخی تحول گرایی در ایران را تغییر دهیم. تا زمانی که این منطق تکیه اصلی اش را بر وجود نخبگان می گذارد، من فکر نمی کنم، دستاوردی برای جامعه داشته باشد. همیشه تغییر در کادر حاکمیت است؛ تغییر در بالاست. این است که تاج می رود و عمّامه می آید؛ عمامه می رود و کراوات می آید و همین طور ادامه پیدا می کند...

* چطور و چگونه می شود این منطق را شکست؟

- به نظر من از زمانی که من و شما از شتاب زدگی و اضطراب کاذبی که برای تحولات سیاسی داریم، بیرون بیاییم و معیار را بر این قرار دهیم که این تحول را چگونه می شود تحولی اجتماعی کرد؛ یعنی خصلت اجتماعی به تحول سیاسی داد. به همین خاطر یکبار ما بایستی این معیار را قرار بدهیم، که چرا همیشه باید به سمت تغییراتی برویم که سبب می شود، حکومت بر مردم سوار شود، و نه مردم بر حکومت سوار شوند.

به نظر من این، دو مسیر متفاوت است. یکی مسیر نخبه گرایی، سیاسی گرایی و سازمان گرایی است و دیگری مسیر فردگرایی، انسان گرایی، اجتماعی گرایی و کار کردن در درون جامعه است. این انتخاب، انتخابی استراتژیک است. یا پیوستن به «نخبگان»، سهم گرفتن از قدرت (نه الزاماً قدرت سیاسی) و وارد شدن در این بازی، که مردم را با خود همراه کنیم و از آنها استفاده ابزاری کنیم؛ به اسم خیرخواهی و صلاح مردم. و یا اینکه می رویم درون جامعه، آز و طمع قدرت را کنار می گذاریم، و توجه می کنیم، آیا می شود «فرد» را در جامعه به معنی جامعه شناختی کلمه شکل داد؛ کسی که به حقوق خودش واقف است و برای دفاع از آن عمل می کند. همه بحث به این برمی گردد که آیا ما می خواهیم، چرخش تاریخ ایران را از استبداد به دموکراسی از بالا انجام دهیم، یا از پایین؟

* ارزیابی شما از قدرت تشخیص و اندازه آگاهی در لایه ها و گروه بندی های اجتماعی در ایران چی هست؟ در ارزیابی تان لطفاً کارکرد سی و دو ساله استبداد سیاسی، آموزه های مذهبی و خرافی را در لایه ها و گروه بندی های اجتماعی آن جامعه در نظر بگیرید.

- من معتقدم آگاهی اجتماعی زمانی در یک جامعه می تواند جواب دهد، که هم عرض و هم طراز دستگاه اخلاقی آن جامعه باشد. یعنی صرفِ تزریق آگاهی به آن جامعه از لحاظ کمّی؛ مسائلی مثل وسائل ارتباط جمعی، تکنولوژی جدید ارتباطی، گسترش دانشگاهها و موارد دیگر. اما آگاهی در کجا قرار است جواب بدهد؟

شما تصور کنید ما در امریکا انسانهایی داریم، تحصیل کرده. اما وقتی عملکرد امریکا را در جهان؛ در عراق و افغانستان می بینیم، می فهمیم کمبودی وجود دارد. در ایران هم همینطور. در ایران گسترش «دانشگاه آزاد» در روستاها را داریم، بیست و هفت میلیون کاربر اینترنتی داریم، نزدیک به پنجاه کانال ماهواره ای فارسی زبان داریم. بنابراین مشکل در اینجا مشکلی کمّی یا فنی نیست؛ برای گسترش دانش و اطلاعات. اما چرا این مجموعه جواب نمی دهد؟ به نظر من به این خاطر که این آگاهی باید بر دستگاه اخلاقی ای سوار شود که آنرا تبدیل کند به موتوری انگیزشی. ولی در آن جامعه دستگاه اخلاقی فروپاشیده؛ ارزش های اخلاقی در آن جامعه ضعیف شده؛ تا حدّ زیادی تخریب شده. به همین دلیل است، استاد دانشگاه ما دستبوس احمدی نژاد است، از آنطرف کارگری مثل اسانلو برای ایده هایش سنگین ترین بها را در زندان می پردازد. چون یکی فاقد دستگاه ارزشی انسان مدار و اخلاق گرا است، اما دیگری آنرا دارد و هزینه اش را می پردازد.

بنابراین کسانی که فکر می کنند، فقط با تأکید بر گسترش آگاهی ها، ما به ملتی می رسیم آگاه، که دست به عملیات محیرالعقول انقلابی می زند، چنین نخواهد بود. به نظر من تا زمانی که بازسازی دستگاه اخلاقی و ارزشی وجود نداشته باشد؛ این دو [آگاهی و دستگاه ارزشی جامعه] همدیگر را نتوانند بصورت مکمّل پیدا کنند، اتفاق خاصی از گسترش کمّی «دانش آموزی» و «دانش جویی» در ایران بوجود نخواهد آمد.

- با اظهارنظرتان، پاسخ پرسش قبلی ام: تغییرات بنیادین در ایران، کی و چگونه؟

- من معتقدم، در درجه اول درد را باید شناسایی کرد. دردِ بقای استبداد در ایران- بدون اینکه بخواهم از ادبیات تشکلی که به آن وابستگی دارم؛ جمع «خودرهاگران» استفاده کنم- در نفی ارزش انسان است. تا زمانی که جایگاه انسان بدون هیچگونه صفتی اضافه بر آن مورد توجه قرار نگیرد، من معتقدم چندین بار بعد از رژیم ج . اسلامی رژیم عوض کنیم، از استبداد رها نخواهیم شد. بنابراین می بایستی در درجه اول یک دستگاه فکری شکل بگیرد که در آن انسان جایگاه نخست دارد؛ جایگاهی که برتر از خداست، برتر از اسلام است، برتر از شاه است، برتر از طبقه کارگر است، برتر از میهن و پرچم و غیره و ذالک است. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم و یک جریان فکری انسان مدار در جامعه بوجود بیاوریم، این جریان فکری در درازمدت می تواند، تبدیل شود به یک جریان اجتماعی. چون می پردازد به نیازهای تک تک شهروندان. یعنی امنیت جانی، امنیت جسمی، امنیت روحی شان؛ حفظ حرمت شان، حفظ حقوق شان؛ مسائلی که به صورت ملموس هر شهروندی به عنوان یک انسان می تواند، درک کند. چنین چیزی در جامعه اگر فراگیر شود، من معتقدم زیرساخت و زیربنا بوجود می آید. روی این زیربنا ما می توانیم، روبنای آن نوع از حرکت سیاسی و اجتماعی ای را بوجود بیاوریم که منجر به فروپاشی استبداد و عدم بازتولید استبداد شود. ممانعت از بازتولید یک بحث جدی تر و حیاتی تری ست که هربار مورد غفلت فعالان سیاسی و اجتماعی قرار گرفته است. برای همین ما خون دادیم، جان دادیم، اما دقت نکردیم که بعد از این همه فداکاری و جانفشانی چه چیزی قرار است جایگزین استبداد شود. اتفاقاً به دلیل همین بی توجهی، هر بار فریب تاریخی خوردیم و اشتباه کردیم...

* و رفع این مقوله راه حل ساده ای نباید داشته باشد.

- به نظر من راه حل سطحی و معجزه آسایی ندارد؛ یک راه حل عقلایی دارد: می بایستی در دل جامعه بستری فراهم شود که در این بستر، به دلیل معیار و شاخص قرار دادن انسان (یعنی انسان مداری به عنوان قطب نمای حرکتی تاریخی) ما بتوانیم، به سمتی برویم که هر تحولی در جامعه از این مسیر و چارچوب نتواند، خارج شود.

هر بار ما موفق شدیم؛ یکبار به نام قانون اساسی مشروطیت، یکبار به اسم منافع ملی، یکبار به اسم «انقلاب اسلامی» این انسان ایرانی را نفی کنیم؛ زندان بیاندازیم اش؛ به دار اش بکشیم. یکبار می بایستی، چیزی جز جان و کرامت انسان مطرح نباشد، و ما حرکت کیفی ای داشته باشیم، که از دل این حرکت کیفی، تحولی بوجود بیاید که دیگر زمینه و بستر به استبداد ندهد.  

* کوروش عرفانی، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.

- خواهش می کنم، سپاسگزارم.

 

*    *    *

 

تاریخ انجام مصاحبه: ۱۹ مارس ۲۰۱۱

تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۵ مارس ۲۰۱۱

 

 www.goftogoo.net

منبع:پژواک ایران