گفت و گوی فرارو با صادق زیباکلام درباره یادداشت اخیر سعید حجاریان
 

گفت و گوی فرارو با صادق زیباکلام درباره یادداشت اخیر سعید حجاریان

 
 
 
 اصلاح‌طلبان دموکراسی را جدی مطرح‌ نکرده‌اند / روحانی این وضعیت را ادامه دهد پوپولیسم 84 در 1400 تَکرار می شود
 
فرارو- «کدام اصلاحات زنده باد؟» این عنوان آخرین یادداشت سعید حجاریان است که به مغز متفکر اصلاحات شهرت پیدا کرده است. «اصلاحات چه نسبتی با اعتدال دارد؟»، «آیا اصلاحات تبدیل به پله‌ای برای اعتدال شده است؟»، «آیا اصلاح‌طلبان از اعتدال به‌عنوان ابزاری برای خروج از انزوا استفاده کرده‌اند؟»، «اصلاح‌طلبان از مواضع خود تا چه حد عدول کرده‌اند؟» و «از اصلاحات چه مانده است؟» سوالاتی است حجاریان در یادداشت خود مطرح می کند و در ادامه نقدهایی را به هم‌جناحی‌های خود وارد می‌داند. یکی از نقدهای او این است که اصلاح‌طلبان در کنار نوسازی سیاسی از مقوله عدالت غفلت کردند و این موضوع باعث روی کار آمدن افرادی شد که به بیان او «هیچ نسبتی با عدالت نداشتند و جز فساد دستاوردی برای کشور به ارمغان نیاورند.» تئوریسین اصلاحات در جای دیگری از این یادداشت یکی دیگر از غفلت یاران خود را در این می‌داند که «گمان می‌کردند نبض جامعه را در دست دارند و چشم‌انداز سبزی در مقابل‌شان تا افق‌های دوردست گشوده است. آن‌ها غافل بودند که ارتش ذخیره بیکاران و نیروهای حاشیه‌ای قدرت گرفته‌اند و ممکن است به نواله یارانه‌ای تن به هر کاری بدهند.» «اصلاحات حال و روز خوبی ندارد» نیز از دیگر جملات حجاریان در یادداشت اخیر اوست. این موضوعات باعث شد تا فرارو با صادق زیباکلام از دیگر صاحب‌نظران اصلاح‌طلب به گفت و گو بنشیند. این استاد دانشگاه ضمن آنکه معتقد است اصلاح‌طلبان در دوران ریاست جمهوری سیدمحمد خاتمی، بیشتر بر توسعه سیاسی تاکید داشتند تا بر عدالت، می‌گوید کمتر اصلاح‌طلبی را دیده‌ است که اصلاحات را در رسیدن به دموکراسی معنی کرده باشد. در ادامه متن این گفت و گو را می‌خوانید. 
 
آقای حجاریان در یادداشت اخیر خود این نقد را به اصلاح‌طلبان وارد دانسته اند که آنها از ابتدا به مقوله عدالت نپرداختند و همین غفلت باعث شد که عده‌ای با شعارهای پوپولیستی به صحنه بیایند و خود را مدافع عدالت معرفی کنند. ارزیابی ایشان از وضعیت کنونی این جریان نیز این است که اصلاحات حال و روز خوبی ندارد. شما با ایشان موافقید؟ 
 
من با بخش هایی از آنچه ایشان بیان کرده‌اند موافقم. اما با اینکه ایشان می‌گویند اصلاح‌طلبان حال و روز خوبی ندارند مخالفم. با این حال اصل آنچه ایشان می‌گویند را می پذیرم. این یک واقعیت است که اصلاح‌طلبان در هشت سال دولت اصلاحات، در نوشته‌ها و سخنرانی‌های خود بیشتر بر مسائلی که ذیل توسعه سیاسی می‌آید زیاد تاکید می‌کردند و در مقابل به مقوله اقتصاد، اصلاحات اقتصادی و عدالت خیلی نمی‌پرداختند. این مساله باعث شد جریان اصلاحات در هشت سال دولت آقای خاتمی بیشتر به به طبقه متوسط، تحصیل کرده و شهرنشین نزدیک شود. در مقابل اقشار و لایه‌های فقیر جامعه مثل روستاییان، طبقه کارگر و حاشیه‌نشینان که تعدادشان کم هم نبود هیچ گونه پیوندی با جریان اصلاحات پیدا نکند. هیچ نشانه و علامتی که باعث شود این لایه‌ها به جریان اصلاحات نزدیک شود در جریان اصلاحات دیده نمی‌شد. اصولگرایان اما خیلی ماهرانه توانستند از این خلاء و ضعف اصلاح طلبان در سال 84 استفاده کنند. آنها خود را قهرمان مطالبات این اقشار نشان دادند و این منجر به رای 17 میلیونی آقای احمدی‌نژاد در برابر  مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شد. در این انتخابات آقای احمدی نژاد به عنوان رابین هود اسلامی و کسی نمود پیدا کرد که آمده پابرهنگان و مستضعفین را نمایندگی کند. در مقابل هم مرحوم آیت‌الله هاشمی نماینده اعیان و اشراف نشان داده شد. اصولگرایان با این سناریو توانستند پیروز انتخابات شوند. من در باره این ضعف‌مان با آقای حجاریان موافقم.  
 
اما جایی که من با آقای حجاریان اختلاف پیدا می‌کنم در «چه باید کرد؟» است. به این معنا که مسیر رسیدن به عدالت کدام است؟ به نظر من این سوال مهمی است که نه اصلاح‌طلبان خیلی به آن پرداخته‌اند و نه اصولگرایان. اصولگرایان خیلی شعار عدالت را سر داده‌اند اما در واقع اقشار و لایه‌های تهی‌دست جامعه متوجه شده‌اند که اصولگرایان هم چیزی بیشتر از شعار ندارند. اختلاف من با آقای حجاریان در این است که بنده معتقدم عدالت از معبر دموکراسی می‌گذرد و مادامی که در جامعه حداقل موازین دموکراسی به وجود نیاید ما نمی‌توانیم به سمت عدالت و مساوات حرکت کنیم. اگر نگاه کنید می‌بینید ضعف جامعه مدنی و دموکراسی در ایران را به این صورت است که در اقتصاد شفافیت نیست و این موضوع به داستان مفاسد گسترده‌ کشور منجر شده است. در حالی که اگر در کشور الفبایی از دموکراسی، حاکمیت قانون و شفافیت اقتصادی وجود داشته باشد فساد نمی‌تواند خیلی ریشه بدواند.  
 
از کلمه اختلاف استفاده کردید و گفتید اختلاف نظرتان با آقای حجاریان در این است که دموکراسی را پیش نیاز عدالت می‌دانید. مگر معتقدید آقای حجاریان به دموکراسی، آزادی و جامعه مدنی اعتقاد ندارند؟ 
 

من ندیده ام که اصلاح‌طلبان مساله دموکراسی را به صورت جدی مطرح کنند. من کمتر اصلاح‌طلبی را دیده‌ام که اصلاحات را در رسیدن به دموکراسی معنی کرده باشد. در حالی که معتقدم اصلاح‌طلبی اساسا به معنای دموکراسی‌خواهی است. من هیچ معنای دیگری برای اصلاحات جز این نمی‌بینم. اصلاح‌طلب هم کسی است که با تمام وجود دنبال تحقق دموکراسی است.  
 
همانطور که بارها گفته‌اید و در ابتدای صحبت‌تان هم اشاره کردید، بعضی اصلاح‌طلبان در هشت سال دولت آقای خاتمی مواضع تندی در ارتباط با توسعه سیاسی گرفتند. آیا فکر می‌کنید آنها به دنبال دموکراسی نبوده‌‌‌اند؟ 
 
مساله دموکراسی در آن هشت سال آنطور که باید و شاید مطرح نشد. در آن سال‌ها جامعه مدنی و قانون‌گرایی مطرح می‌شد اما من نه در آن هشت سال و نه در 12 سال پس از آن ندیدم که رهبری اصلاحات بگوید ما طرفدار دموکراسی هستیم و آن را معنا کند.  
 
آقای حجاریان در یادداشت خود می گوید که اصلاح طلبان تصور داشتند که نبض جامعه را در دست دارند. اما تصور آنها هم در انتخابات شوراها و هم در انتخابات 84 غلط از آب درآمد. آیا فکر می‌کنید این تصور در حال حاضر هم در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد؟ قبلا که با شما گفت و گو کرده بودیم، گفتید بخش وسیعی از بدنه اصلاح‌طلبان از آقای روحانی که مورد حمایت این جریان بود ناامید شده‌اند ... . 
 

بعد از دولت جدید آقای روحانی بخشی از اصلاح‌طلبان از دولت ناامید شدند. این ناامیدی و سرخوردگی بسیار گسترده است. یکی از بیشترین انتقاداتی که به خود من وارد می‌شود این است که به من می‌گویند «آقای زیباکلام! شما ما را گمراه کردی. ما فریب شما را خوردیم و به روحانی رای دادیم.» من این را بارها و بارها شنیده‌ام.  
 
یعنی اصلاح‌طلبان نبض جامعه را از دست داده‌اند؟  
 
نه. نمی‌شود دقیق گفت که اصلاح‌طلبان نبض جامعه را از دست داده‌اند یا نه. چیزی که دقیق‌تر می شود گفت این است که آقای روحانی برای بسیاری از اصلاح‌طلبان زیر سوال رفته و این موضوع در سطح جامعه برای خیلی از کسانی که به آقای روحانی رای داده‌اند نیز دیده می‌شود. من معتقدم اگر آقای روحانی و دولتش به این نارضایتی عمیق و گسترده‌ای که نسبت به عملکرد او شکل گرفته مثل الان توجه نکند، در خرداد 1400 نه اصلاح‌طلبان شانسی برای پیروزی در انتخابات دارند و نه آقای علی لاریجانی. بلکه کسی که پیروز این انتخابات می شود احمدی نژاد دیگری است؛ یعنی جریانی که می‌تواند بر روی امواج نارضایتی و سرخوردگی از روحانی سوار شود و پوپولیسم دیگری مثل 84 در 1400 تکرار خواهد شد.  
 
اتفاقا آقای رئیسی رقیب آقای روحانی در انتخابات گذشته هم مطلبی بیان کرده است. او گفته «هر وقت به حرم امام رضا رفته‌ام چند نفری در گوش من گفته اند که ما در انتخابات نسبت به شما اشتباه کردیم.» اگر این حرف صحت داشته باشد ظاهرا می‌تواند زنگ خطری جدی برای اصلاح‌طلبان باشد. آقای رئیسی در انتخابات گذشته 16 میلیون رای داشته و به زعم بسیاری افراد او در مظان کاندیداتوری ریاست جمهوری آینده هم قرار دارد.  
 
من مطمئنم که اگر آقای روحانی سه سال آینده را هم با همین وضعیت طی کند، آقای رئیسی یا هر فرد دیگری که رای قابل ملاحظه دارد، در انتخابات 1400 می‌تواند هر رقیبی را مثل آب خوردن شکست دهد. این که یک سری به آقای رئیسی می‌گویند ما اشتباه کردیم که به شما رای ندادیم یا عده‌ای یقه صادق زیباکلام را می‌گیرند و می گویند تو ما را فریب دادی هردو یک معنا دارد که معنای خوبی هم نیست.  
 
درباره اینکه آقای روحانی چه روندی در این سه سال دنبال می‌کند نمی توان خیلی پیش بینی کرد. اما بگذارید به سوال خودتان برگردیم. اگر بخواهید برای «چه باید کرد؟» که مطرح کردید برای اصلاح‌طلبان راهکاری ارائه دهید، آن راهکار چیست؟ 
 
حدود چند هفته پیش بحثی پیش آمد که بعضی اصلاح‌طلبان به آقای جهانگیری پیشنهاد دادند به خاطر اینکه مجموعه آقایان نهاوندیان، نوبخت و واعظی در دولت جدید آقای جهانگیری را به حاشیه رانده‌اند، آقای جهانگیری اصراری بر ماندن نداشته باشد تا عدم موفقیت دولت دوم روحانی به پای او نوشته نشود. با این فکر ایشان باید همچنان به عنوان نامزد جریان اصلاح‌طلب و میانه رو در انتخابات 1400 ظاهر شود. اما من به شدت با این فکر مخالفم. من معتقدم که آقای جهانگیری باید در دولت آقای روحانی بماند و خودش را قربانی دولت کند. درست است که فاصله گرفتن از دولت آقای روحانی از نظر سیاسی به نفع آقای جهانگیری است و عملکرد سیاه دولت به پای او نوشته نمی‌شود، اما اگر آقای جهانگیری از دولت جدا شود، وضع دولت روحانی از وضع کنونی خراب‌تر می‌شود. اگر من الان احتمال دهم که دولت آقای روحانی موفق نمی‌شود، با جدا شدن آقای جهانگیری من دیگر احتمال ناموفق بودن دولت را نمی‌دهم بلکه به یقین می‌گویم این دولت ناموفق خواهد بود. ضرر و زیان آن هم به کشور برمی گردد. بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست بلکه بحث، بحث کشور است. کشوری که باید در شرایط فعلی پیشرفت اقتصادی داشته باشد در جا می‌زند و همه ما ضرر می‌کنیم. منافع ملی ایجاب می‌کند که اسحاق جهانگیری خودش را قربانی کند و در دولت بماند.  

منبع:پژواک ایران