تدبیرم این بود که در مناظره دوم آرام‌تر عمل کنم، گفت‌وگو با اسحاق جهانگیری

 

Eshagh_Jahangiri.jpgشرق ـ اسحاق جهانگیری که در دو جمعه گذشته، دو مناظره پرشور با رقبای خود پشت سر گذاشته است، سه روز قبل از مناظره سوم میزبان ما در دفتر کارش بود. وارد اتاق که می‌شود حال و احوالی می‌کند و به شوخی می‌گوید این روزها بازار شما روزنامه‌نگاران خوب داغ است. روبه‌روی ما که می‌نشیند و این‌بار جدی می‌گوید خودم هم این روزها باید در دو جا کار کنم؛ هم کارهای اجرائی دولت هست و هم باید برای انتخابات تلاش کنم. خستگی اما در چهره‌اش دیده نمی‌شود و در تمام مدت مصاحبه لبخندش را حفظ می‌کند. جهانگیری در این مصاحبه از آخرین روز ثبت‌نام ریاست‌جمهوری و دلایل آمدنش به میدان رقابت می‌گوید و خاطرات دوران مدیریتش. از تاکتیکش در مناظره سوم و همچنین امید به حل مسائل اصلاح‌طلبان. به سؤالات که پاسخ می‌دهد، به اصرار قبول می‌کند که روی پله‌های نهاد ریاست‌جمهوری عکس بیندازد، با شوخی و خنده به عکاس می‌گوید چون می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم وقتی از پله‌ها بالا می‌آیم عکس بینداز. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

 

* اگر موافق هستید از روزی آغاز کنیم که ناگهانی، به وزارت کشور رفتید. فرایند ثبت‌نام شما برای خیلی‌ها غافلگیرکننده بود. گفته شده در روز آخر، برخی شخصیت‌های طراز‌ اول اصلاح‌طلب، اصرار زیادی بر نامزدی شما کردند و در نهایت پذیرفتید که ثبت‌نام کنید.

- این قضیه مختص به روز آخر نیست. قبل از عید نوروز گفت‌وگوهایی می‌شد که شما هم کاندیدا شوید و گروه اصلاح‌طلب در کنار آقای روحانی یک نامزد دیگر داشته باشند. به دلایل متعددی این استدلال وجود داشت که فرد دیگری هم باشد. من به طور طبیعی رد می‌کردم و می‌گفتم به دلیل اینکه کنار آقای دکتر روحانی هستم، مصلحت نیست کاندیدا شوم؛ اما این فشار از طرف دوستان اصلاح‌طلب و شخصیت‌های درجه یک اصلاح‌طلب وجود داشت تا اینکه بعد از عید خیلی جدی‌تر شد. بنده گفتم اگر دکتر روحانی هم با این ایده موافق باشند، در این مورد فکر خواهم کرد. بالاخره آقای دکتر روحانی هم با من صحبت کردند و گفتند دوستان با من صحبت کرده‌اند. دوستان دیگری هم از شورای اصلاح‌طلبان با ایشان صحبت کرده بودند. به آقای روحانی گفتم از نظر خودم، نامزدی من خیلی موضوعیت ندارد، ایشان گفتند فکر کن بعد با هم صحبت می‌کنیم. تا رسید به روز آخر ثبت‌نام که نمایندگان شورای‌عالی اصلاح‌طلبان با آقای روحانی صحبت کردند و ایشان هم با من صحبت کردند. من با دکتر روحانی قراری یک‌ساعته گذاشتیم. معلوم بود ایشان از صحبت‌های دوستان متقاعد شده بودند که آمدن من ضرورت دارد؛ ولی آنها ظاهرا یک فهرست پنج‌نفره مطرح کرده بودند که اگر جهانگیری قبول نکرد، یکی از اینها باشد. آقای روحانی هم گفته بود اگر قرار است کسی باشد، من با آقای جهانگیری موافقم. با ایشان که صحبت کردم، استدلال‌هایشان را گفتند و قرار شد من مجددا با آقای خاتمی صحبت کنم که منجر به تماس تلفنی نیم‌ساعته با ایشان شد. نیم ساعت به پایان زمان ثبت‌نام - به دلایل متعددی که ممکن است بخشی از آنها را نگویم - به این جمع‌بندی رسیدم که اگر ثبت‌نام نکنم و مشکلی پیش بیاید، همه کاسه‌کوزه‌ها بر سر من خواهد شکست.

* اتفاقی که در این چند روز افتاد نشان داد که این تصمیم، تصمیم درستی بوده.

- بله. بعد از ثبت‌نام به دوستان در دولت و غیردولت شوکی وارد شد. عده‌ای موافق و برخی مخالف بودند. بدون اینکه کسی با من صحبت کند از دید افراد می‌دیدم عده‌ای از این تصمیم راضی نبودند و عده‌ای خوشحال بودند؛ ولی بعد از اعلام صلاحیت‌ها و ورود من به صحنه انتخابات تقریبا کسی را ندیدم که از این اتفاق به عنوان ابتکار خیلی مهم و مدبرانه یاد نکرده باشد.

* بخشی از سیاسیون و اهالی رسانه از قبل با دیدگا‌ه‌های شما آشنا بودند؛ اما روز مناظره با توجه به بازخوردها، عامه مردم با پدیده‌ای تازه روبه‌رو شدند. همه ناگهان گفتند ما چنین شخصیتی در اصلاح‌طلبان داشتیم و تا به حال او را نشناخته بودیم؟

- همان‌طور که می‌دانید سابقه سیاسی بنده زیاد است. دو دوره نماینده مجلس بودم. دور دوم و سوم مجلس، دوران اول خط‌کشی‌های سیاسی چپ و راست بود. با اینکه در دوران جوانی جزء افراد پرشور آن زمان در مجلس بودم و نطق‌های آتشین و موضع‌گیری‌های روشن سیاسی داشتم، در دور سوم با اینکه اکثریت مجلس چپ بود و ما در آن جریان بودیم و جلسات اصلی و خصوصی در حد سران برگزار می‌شد؛ ولی گرایش ما به آقای هاشمی‌رفسنجانی زیاد بود. آن زمان دوستان چپ با آقای هاشمی و دولتش زاویه داشتند؛ یعنی بیشتر انتقادهای تندوتیز داشتند؛ ولی ما با اینکه همان زمان چپ بودیم، نسبت به مسائل کشور واقع‌بینانه‌تر فکر می‌کردیم مخصوصا در بحث‌های اقتصادی، تصویب برنامه اول، استفاده از منابع خارجی، با تصمیم‌های مهم کلیدی آن زمان چپ بیشتر مخالفت می‌کرد؛ اما ما از موضعی که بودیم معمولا با راست اقلیت که در مجلس آقای ناطق بودند گاهی همراهی می‌کردیم که بتوانیم سیاست‌های واقع‌بینانه‌تری در اقتصاد کشور تدوین کنیم، برنامه اول چنین چیزی بود. یک دوره هم استاندار اصفهان بودم که به جهت سیاسی جای مهمی است. شاید برجسته‌ترین ویژگی‌ام - به جهت اینکه این ذهنیت از من بیرون منعکس نشده بود - این بود که من وقتی وارد حوزه کاری می‌شدم سعی می‌کردم در آن حوزه مسئولیتم سیاست جریانی سیاسی‌‌ام را پررنگ نکنم و رنگ وزارتخانه‌ام پررنگ باشد؛ یعنی وقتی در دولت اصلاحات در وزارت صنعت و معدن بودم، کمتر حرف سیاسی می‌زدم و بیشتر سعی می‌کردم حرف‌های فنی و اجرائی و صنعتی بزنم یا در معاونت اول احساس می‌کردم در جایی هستم که باید کارهای اجرایی کنم؛ اما وقتی انسان وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شود باید ابعاد شخصیتی‌ای را که دارد، بروز دهد.

* به استانداری اصفهان اشاره کردید. پیش‌تر از برخی ناگفته‌ها - از جمله سفر آقای منتظری و نحوه مدیریت خود - گفتید و این را مدلی دانستید که می‌تواند برای حل بقیه مشکلات کشور اتخاذ شود.

- به نظرم پختگی مدیریتی من در اصفهان شکل گرفت. برداشتم از آن دوران این است که آنجا به دلیل اینکه مسائلش خیلی پیچیده بود، حضور در اصفهان به مدت شش سال - برای کسی که هیچ‌وقت در اصفهان نبوده و یکباره در رأس کار سیاسی اصفهان قرار می‌گیرد - مرحله خطیری بود. آن زمان، دوره‌ای بود که جناح چپ اصفهان و آیت‌الله طاهری انتخابات مجلس چهارم را باخته و جناح راست انتخابات را کاملا برده بود و تقریبا از ١٧ نماینده اصفهان ١٣، ١۴ نفر در جریان راست رأی آورده بودند. من در چنین شرایطی استاندار اصفهان شدم. در چنین شرایطی باید تدبیر می‌کردم که جریان چپ حفظ شود و بالا بیاید و در‌عین‌حال امور کشور هم اداره شود و حساسیت جناح راست برانگیخته نشود. روزی که می‌خواستم استاندار اصفهان شوم ١٣، ١۴ نامه به آقای رفسنجانی و نمایندگان مجلس نوشتند و مخالفت کردند. گفتند ایشان چپ و تند است. برخی از نطق‌های مجلس من را مطرح کرده بودند که ایشان چنین نطق‌هایی داشته است. به‌هر‌حال من به اصفهان رفتم، دوره‌ای با آقای بشارتی، وزیر کشور وقت، بر سر برخی عزل‌‌و‌نصب‌های استان اختلاف نظر داشتم. در جلسه‌ای خصوصی، آقای بشارتی و آقای تابش - که از دوستان بسیار خوب من در بنیاد مسکن بودند - گفتند فلانی باید شهردار اصفهان شود، فلانی باید معاون سیاسی شود و این فرد باید برود. آنجا جمله معروفی به این دو بزرگوار گفتم که «من مسئول استان اصفهان هستم و من درمورد اصفهان تصمیم می‌گیرم؛ ولی شما می‌توانید درمورد من تصمیم بگیرید». گفتم من می‌توانم در همین جلسه، خصوصی به شما یادداشت بنویسم و استعفا دهم و بگویم خودم رفتم؛ ولی درباره اصفهان من تصمیم می‌گیرم چه کسی، چه‌کاره باشد و به کسی اجازه دخالت نمی‌دهم. گفتند بنویس! من نوشتم و بیرون آمدم. آن زمان آقای مرعشی، رئیس دفتر آقای رفسنجانی بود، زنگ زدم گفتم من استعفا داده‌ام. با خانواده‌ام در اصفهان هم تماس گرفتم و گفتم وسایل را جمع کنید. این موضوع را فردای آن روز «روزنامه جمهوری» به‌عنوان شنیده‌ها منتشر کرد. همان مجلس و همان نماینده‌ها این‌بار امضا جمع کردند که جهانگیری باید بماند. در همان دوره کوتاه دوسال‌و‌نیم که آقای بشارتی وزیر کشور شد و الان هم با هم رابطه شخصی خوبی داریم، ایشان به اصفهان آمد و جلسه گذاشت و به من لوح داد، من هم تغییرات را هر وقت مصلحت می‌دانستم انجام می‌دادم. در اصفهان هم اتفاقات زیادی در دوره ما افتاد، هم به جهت سیاسی هم توسعه‌ای.

بد نیست خاطره‌ای از آن دوران را در اینجا بازگو کنم. مرحوم آیت‌الله طاهری‌اصفهانی همیشه نماز عید فطر را می‌خواند. یک روز جمعه که چند روز به عید فطر مانده بود طبق روال، روز عید را اعلام کردند و گفتند از فلان نقطه حرکت کرده و در فلان محل نماز عید می‌خوانیم؛ من هم در نماز جمعه بودم، از نماز جمعه که بیرون آمدم یادداشتی به من دادند که از طرف دفتر آیت‌الله مظاهری - که شخصیت بسیار عزیزی است و در اصفهان حضور دارند و من به ایشان خیلی علاقه‌مندم - اعلام شده که ایشان هم در نظر دارند نماز عید فطر امسال را بخوانند. برای اولین‌بار نام دو شخصیت برای نماز عید فطر اعلام شده بود. من این یادداشت را گرفتم و نمی‌دانستم چه کنم. شنبه دفتر آقای طاهری‌اصفهانی اعلام کرد ایشان نماز عید را نمی‌خوانند، دفتر آقای مظاهری هم همین خبر را اعلام کرد!

به شوخی می ‌گفتم که من سه روز بین منازل آقایان طاهری‌اصفهانی و مظاهری سعی صفا و مروه می‌کردم و متوجه نمی‌شدم کی افطار است و کی سحر. بعد از مقطعی همه متحد شدند، آیت‌الله مظاهری و دیگران اصرار کردند آیت‌الله طاهری‌اصفهانی قبل از انقلاب نماز عید را می‌خوانده، پس این رویه ادامه داشته باشد. حتی برخی از علما که به جهت سیاسی با ایشان اختلاف نظر داشتند می‌گفتند آیت الله طاهری باید نماز عید را بخواند و ایشان هم پایش را در یک کفش کرده بود که نمی‌خوانم. در آن زمان آقای علی لاریجانی، رئیس صداوسیما بود. شبی که فردایش عید بود و همه‌جا ساعت نماز عید را اعلام می‌کرد، از دفتر رهبری به من گفته بودند باید آقای طاهری‌اصفهانی را برای خواندن نماز راضی کنید، من هم به منزل ایشان رفته بودم و آقای علی لاریجانی با سرود، برنامه‌های تلویزیون را کش می‌داد که من ایشان را راضی کنم و در تلویزیون اعلام شود. ساعت ١١، ١٢ بود که بالاخره آیت‌الله طاهری‌اصفهانی قبول کردند نماز عید فطر را بخوانند. با آقای لاریجانی تماس گرفتم که این خبر را اعلام کنند. برای خودم مهم بود که چه شد ایشان این کار را قبول کرد. فردای آن روز، بعد از نماز عید از ایشان پرسیدم چه شد راضی شدید؟ گفت یک لحظه احساس کردم شما در حال سکته‌کردن هستید. بنده در آن جلسات خیلی با حرارت با ایشان صحبت می‌کردم که اگر شما نماز نخوانید چنین و چنان می‌شود. ایشان خیلی به من محبت داشتند و قبول کرده بودند. بعد از نماز به اتفاق آیت الله طاهری‌اصفهانی به منزل آیت‌الله مظاهری رفتیم. از این اتفاقات سیاسی در اصفهان داشتیم.

مهم‌ترین مسئله‌ای که می‌خواستم از آنجا بگویم روش مدیریت مسائل است؛ می‌شود یک مسئله را حل نکرد و به بحرانی تبدیل کرد که اگر همه کشور هم بسیج شوند نتوانند آن را به‌راحتی حل کنند؛ برای مثال اگر آن روز ما این پیشنهاد را پذیرفته بودیم که جلوی جاده را ببندیم و اجازه ندهیم آیت‌الله منتظری بیاید، مطمئنا نجف‌آباد به هم می‌ریخت، چون ایشان در آنجا خیلی علاقه‌مند داشتند. مطمئن هستم آثارش به اصفهان هم می‌رسید و با مشکل روبه‌رو می‌شدیم. به‌هر‌حال حتما باید نظم را در استان برقرار می‌کردیم و مجبور به برخوردهایی بودیم. آثار منفی‌اش می‌توانست به قم و جاهای دیگر هم سرایت کند. به نظر من می‌توان مسائل را ساده حل کرد. ما همان ابتدا گفتیم می‌خواهیم آیت‌الله منتظری بیاید و آثار منفی نداشته باشد، برویم مذاکره کنیم و اگر آثار منفی احتمالی وجود دارد حل کنیم. خصوصا مطمئن بودیم شخصیتی مانند آیت‌الله منتظری همراهی می‌کنند، چون ایشان آمده بود واقعا بازدیدی کند و فاتحه‌ای بخواند و به بستگانش سر بزند.

* در مناظره اول و دوم، دولت آقای روحانی را متهم کردند که ستاد ایشان از بابک زنجانی پول دریافت کرده و ایشان هم  تکذیب کردند. بعدا هم این قضیه کشیده شد به اینکه دیپلماسی دولت برای استرداد پول‌ها کم‌کاری کرده است. خاطرم هست قبل از عید که با شما درباره بابک زنجانیی صحبت کردیم نکات جالبی گفتید از جمله اینکه در زندان با وکیل شرکت نفت از موضع بالا برخورد می‌کند و دسترسی به ایشان ندارید.

- اینکه به ستاد آقای روحانی اتهام زدند منظورشان سال ٩٢ بود که تکذیب کردند. در مقطعی مشخص شد بابک زنجانی حجمی از پول کشور را گرفته و در جایی گذاشته، برای من قابل قبول نیست که این پول خرج شده است؛ اصلا این حجم پول خرج‌شدنی نیست، اما اینکه کجاست نمی‌دانیم. اینکه چه کسی تصمیم گرفته در مقطعی پول و نفت را در اختیار ایشان قرار دهد، مسئله مهمی است؛ صورت‌جلسه‌ای هست که چهار نفر از مقامات ارشد دولت سابق امضا کرده و برخی در ستادهای کاندیداها فعال هستند. ایشان در کشوری در شرق آسیا بانکی داشته و این چهار نفر امضا کرده‌اند که می‌شود این پول به آن بانک برود. اگر گزارش کوتاهی از آن بانک گرفته و خوانده بودند، به نظرم چنین چیزی را امضا نمی‌کردند. وقتی به ما می‌گویند حتی با یک کشور بزرگ قدرتمندی مثل روسیه فلان تجارت را داشته باشیم و پول به بانک کوچکی برود، بانک مرکزی سابقه و سرمایه و امکانات بانک را بررسی می‌کند و جواب می‌دهد حاضر نیستیم که این حجم پول را در این بانک بگذاریم و باید بانکی بزرگ‌تر و معتبرتر معرفی شود، ولی اینها به هر دلیلی این کار را نکردند و آن پول رفته و بعد هم پول را پس نداده و دستگیر شده است. درباره بابک زنجانی از اول سه نکته داشتیم؛ گفتیم اولویت اول ما این است که این پول برگردد، دوم اینکه مشخص شود چه کسانی این پول را در اختیار زنجانی گذاشته‌اند و پشت پرده این قضیه چیست و اینکه هر مجازاتی که برای ایشان و همدستانش تعیین ‌شود، برعهده قوه قضائیه است.

* گفته شده شما به زنجانی دسترسی ندارید

- در مقطعی خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و آنجا مطرح کردم؛ چون سخنرانی کرده و گفته بودم این بزرگ‌ترین فساد قرن است و عده‌ای فکر می‌کردند این کار سیاه‌نمایی جمهوری اسلامی است. استدلال و تعبیر من این بود که اگر کسی را در دنیا پیدا کردید که یک دلار بیشتر دزدی کرده، نشان دهید. آنجا اصرار داشتم برای اینکه به این پرونده خوب رسیدگی شود علاوه بر قوه قضائیه تیمی متشکل از وزارت اطلاعات مسئول رسیدگی شوند و اگر قرار است دستگاهی دیگری هم باشد، باشد و دولت نهایتا بتواند از این کار دفاع کند و بگوید پیگیری‌ها دقیق بود و به نتیجه‌ای نرسیدیم و بالاخره به مردم توضیح دهد. در ستاد مبارزه با مفاسد همیشه دادستان تهران، مقامات قضائی جزء مواردی بود که تحت عنوان خبر سؤال می‌کردم راجع به پرونده ایشان می‌گفتم، ولی این موضوع را چون خصوصی دنبال می‌کردم و حتی با آیت‌الله آملی لاریجانی هم خصوصی صحبت کردم و پیشنهادم این بود که این کار انجام شود که بالاخره نشد. ولی اینکه دوستان می‌گویند دستگاه دیپلماسی همکاری لازم را نکرد، خب واقعا کم‌‌لطفی می‌کنند. برای این پرونده که قوه قضائیه خواست به هر کشوری برود و با هر کسی مذاکره کنند، بنده، وزارت خارجه، دکتر ظریف، بانک مرکزی، هر کاری که نیاز به همکاری است گفتیم که باید انجام شود. گفتند می‌خواهیم به مالزی برویم، همه امکانات را فراهم کردیم و به سفیر گفتیم که ملاقات‌ها را تنظیم کنند، به کشور دیگر هم همین‌طور. خبر می‌دادند که بابک زنجانی می‌گوید در فلان کشور در فلان بانک حساب دارم، فورا می‌فرستادیم، ولی چون پرونده دست ما نبود که در کدام کشور چه کار دیگری باید انجام دهیم، صرفا براساس درخواست قوه قضائیه این کارها را انجام می‌دادیم. یک مورد بگویند خواستیم در جایی شما کمک کنید و شما کمک نکردید.

اتفاقا بعضی وقت‌ها گزارش می‌دادند که مثلا فلان افراد در فلان جا هستند و می‌توانند نقش داشته باشند. برخی‌ها را هم وزارت اطلاعات با شگردهایی به داخل کشور آورد و دستگیر شدند. تصورمان این بود که بعد از دستگیری این افراد سرنخ‌های جدیدی به دست بیاید که تا این لحظه حداقل مورد جدیدی به ما اعلام نشده است.

* خیلی‌ها مایل هستند بدانند آقای جهانگیری در مناظره سوم چطور ظاهر خواهد شد. گفته بودید اگر رقبا وارد خط قرمز شوند من پاسخ می‌دهم اما در مناظره دوم بسیار آرام بودید.

- در مناظره باید تاکتیک خاصی اعمال شود. اگر با همان شیب که در مناظره اول بودم جلو می‌رفتم در مناظره سوم هم باید همان رویه را ادامه می‌دادم. تدبیر من این بود که در مناظره دوم آرام‌تر عمل کنم.

* ولی آنها تهاجمی جلو آمدند.

- تکرار حرف‌های قبلی‌شان بود و حرف نویی نداشتند الا اینکه دولت فلان کارها را نکرده و ما انجام می‌دهیم. این نامش تهاجم نیست، اگر واقعا حرف جدی دارند باید روشن شود. به جهت مسئولیت اجرائی اقتصادی، کارم بیشتر در این بخش نمود داشته است. به نظرم آقایان به جهت امور اجرائی و اقتصادی هم در سابقه کاری‌شان اشکالات بسیار زیادی وجود دارد هم متناسب با مسئولیتی که خودشان را برای آن نامزد کرده‌اند که قاعدتا این بحث‌ها در مناظره بعدی مطرح خواهد شد. اینکه چه تناسبی است بین سابقه گذشته و کاری که می‌خواهند بپذیرند، چقدر به شرایطی که می‌خواهند در آن وارد شوند اشراف دارند. بالاخره تعریف ریاست‌جمهوری روشن است. اینکه آقایان چقدر به سیاست خارجی ورود دارند؟ چقدر به اوضاع منطقه اشراف دارند و تیمشان با این شرایط چقدر پختگی دارد. ممکن است یک نفر بگوید ١٠ میلیون شغل ایجاد خواهم کرد، شما با استدلال می‌گویید نه، نمی‌شود. اما بازهم می‌گوید من انجام می‌دهم. باید نشان دهد در گذشته صد هزار شغل ایجاد کرده که الان این ادعا را دارد؟ یا اینکه مشخص کند اشرافی بر مسائل اقتصادی دارد یا تیمی دارد که برجستگی‌هایی دارد؟ یا می‌خواهند بگویند این پول‌ها را پرداخت می‌کنیم. اشکالی ندارد، نمی‌توان به مردم دروغ گفت. همه دنیا پذیرفته که بدترین اشکال یک سیاست‌مدار، دروغ‌گفتن است. رئیس‌جمهور آمریکا گاهی تخلفات اخلاقی می‌کند و خلاف هم هست اما می‌گویند این یک مسئله است، اما اینکه به مردم و دستگاه قضائی دروغ گفته‌اید، باید به خاطر دروغتان مجازات شوید. الان ترامپ اعلام کرده رئیس‌جمهور اسبق آمریکا که به عراق حمله کرد، ‌شش هزار میلیارد به آمریکا خسارت زده است.

آغاز این ماجرا، آن دروغی بود که گفت در عراق سلاح کشتار جمعی هست و با این دروغ نزدیک دو دهه است که عراق قد راست نکرده و گرفتار است. دروغ سیاستمداران خیلی بد است؛ تبعات جبران‌ناپذیر دارد. به همین دلیل نباید حرفی که می‌داند نمی‌شود را بگوید. می‌گویند ما فلان میزان پول به مردم پرداخت می‌کنیم. اقتصاد برخلاف سیاست و فرهنگ، عدد و رقم است و دو طرف هم دارد؛ یک طرف منابع و طرف دیگر مصارف. وقتی مصارف را ردیف می‌کنید می‌توانید هزاران شعار بدهید. بگویید حقوق فرهنگیان و دانشگاهیان را فلان میزان بالا می‌بریم، ‌به کارمندان دولت فلان پول‌ها را خواهیم داد. جمع اینها مصارف کشور است. در مقابل باید منابع کشور را هم جمع بزنیم و بگوییم از اینجاها تأمین خواهد شد. اینجاها فشارش به مردم است و جرئت نمی‌کنند بگویند. حداقل رئیس‌جمهور سابق این‌قدر صداقت داشت که روزی که می‌گفت من ۴٥هزار تومان می‌دهم، اعلام می‌کرد که بنزین را گران می‌کنم. معنی یارانه این بود که قیمت بنزین و گازوئیل قیمت دیگری است و ما این را که ارزان می‌دهیم، گران خواهیم کرد و پولی که می‌گیریم را به مردم می‌دهیم. در واقع یارانه غیرمستقیم را به یارانه مستقیم تبدیل می‌کنیم. باید اعلام کنند برای تأمین این پول‌هایی که می‌‌خواهند به مردم بدهند قیمت بنزین و گازوئیل و برق چقدر خواهد شد؟ دو، سه ماه ممکن است مردم خوششان بیاید. مثل کاری که یارانه قبلا کرد؛ مردم چند ماه خوشحال بودند و بعد دیدیم سفره مردم کوچک شد، زندگی‌شان به هم ریخت، تورم ۴٠ درصد شد. همه حتی در روستاها می‌گفتند یارانه را نمی‌خواهیم و برق و آب را که گران کرده‌اید به حالت قبل برگردانید. چون اقتصاد عدد و رقم است آقایان باید خیلی صریح و شفاف بگویند از کجا می‌آورند و کجا پرداخت می‌کنند.

* به نظرتان جهانگیری مناظره سوم، شبیه جهانگیری مناظره اول است یا دوم؟

- ممکن است با هر دو متفاوت باشد، بستگی به شیوه دوستان هم دارد. بنده در اقتصاد و امور اجرایی جدی هستم، همه می‌دانند که مدیریت من این گونه است و اطلاعاتم از همه بیشتر است. بدون اطلاعات، در جمع وارد نمی‌شوم.

* اگر بخواهند اتهامی وارد کنند چه خواهید کرد؟

- من مدیری در جمهوری اسلامی هستم که در پرونده‌ خودم و خانواده‌ام حتی یک لکه خاکستری وجود ندارد. همه هم به این موضوع واقف هستند. مسئله سیاسی و اقتصادی و اخلاقی ندارم و پرونده‌ام صاف و روشن است. از این نظر، مخالفانم پرونده‌ام را شخم زده‌اند. هشت سال کنار بودم. یکی از نعمت‌هایی که معتقدم برای مدیران پیش می‌آید و گاهی اوقات انسان قدر نمی‌داند، همین است که یک دوره کنار باشد و مخالفانش سر کار بیایند و همه پرونده‌ها را بررسی کنند که ببیند چه چیزی به دست می‌آورند. خانمی بود که در دوره وزارت صنایع من، مدیر و مسئول وام‌های ارزی بود. در آن دوره حساب ذخیره ارزی ایجاد و وام‌های زیادی پرداخت شد. دو، سه سال از دوره‌ای که کنار بودم گذشته بود که در دفتر کوچکی که داشتم می‌نشستم و روزنامه می‌خواندم، این خانم نزد من آمد و حرفی زد که اشکم درآمد. گفت من را ده‌ها بار بازجویی کردند. گاهی با همسرم ساعت ٩ و ١٠ شب می‌رفتیم ایشان در ماشین می‌نشست و من بالا می‌رفتم و چند نفر تا ساعت دو، سه نیمه شب بازجویی می‌کردند که تو وام‌های ارزی‌ای که دادی در قبال آن چه گرفته‌ای؟! هر چه می‌گفتم «من چیزی نگرفتم، من وقتی وزارت صنایع کارمند شدم، وضع مالی‌ام بد نبود و فقط به نیت خدمت به کشورم آمده بودم. کتابی برده بودم و گفتم یکی از کسانی که وام ارزی گرفت این کتاب را هدیه داد و من هم نمی‌خواستم قبول کنم که ایشان گذاشتند و رفتند.» ایشان می‌گفت آنها عصبانی می‌شدند و می‌گفتند شما ما را دست انداخته‌اید! بالاخره بعد از چندین ماه که از هر روش استفاده کردند، حتی اینکه خواستند ببینند من با بخش خصوصی به سفر خارجی رفته‌ام، چیزی به دست نیاوردند. ایشان می‌گفت به این نتیجه رسیده‌ام که با این اوضاع سخت است کسی بماند و کار کند. می‌شود مدیران خانم و آقا در دستگاه باشند و سالم کار کرده باشند. حالا اگر مطلبی باشد که بخواهند درباره من بگویند استقبال می‌کنم.

* برخی از زخم‌های ٨٨ همچنان هست و مردم امید دارند در دولت دوم مسائل حل شود.

- همه اینها را قبول دارم. من ملاقاتی با رهبری درباره جریان اصلاحات داشتم و مذاکراتی کردم، ‌از نظر خودم فضایی که عده‌ای در بیرون علیه اصلاح‌طلب‌ها ایجاد می‌کنند، واقعی نیست. اینها گروه تندی هستند که می‌‌خواهند این‌طور نشان دهند که فضا علیه جریان اصلاح‌طلبی است. بعضی هم در نهادهایی ممکن است تصمیم‌گیر باشند و کاری که می‌خواهند، موضع همان افراد است. در بخش سیاسی هم خیلی از گرفتاری‌هایی که وجود دارد باید حل شود و تردیدی ندارم که این مسائل حتی در زمان کوتاهی قابل حل است. چون رهبری هم مایل هستند فضا بهتر شود و همه فرزندانشان که می‌خواهند زیر چتر نظام کار کنند - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا- دغدغه‌هایشان برطرف شود؛ این شرایط وجود دارد و ان‌شاءالله با اطمینان به سمت حل مسائل خواهیم رفت.

 تدبیرم این بود که در مناظره دوم آرام‌تر عمل کنم، گفت‌وگو با  اسحاق جهانگیری

Eshagh_Jahangiri.jpgشرق ـ اسحاق جهانگیری که در دو جمعه گذشته، دو مناظره پرشور با رقبای خود پشت سر گذاشته است، سه روز قبل از مناظره سوم میزبان ما در دفتر کارش بود. وارد اتاق که می‌شود حال و احوالی می‌کند و به شوخی می‌گوید این روزها بازار شما روزنامه‌نگاران خوب داغ است. روبه‌روی ما که می‌نشیند و این‌بار جدی می‌گوید خودم هم این روزها باید در دو جا کار کنم؛ هم کارهای اجرائی دولت هست و هم باید برای انتخابات تلاش کنم. خستگی اما در چهره‌اش دیده نمی‌شود و در تمام مدت مصاحبه لبخندش را حفظ می‌کند. جهانگیری در این مصاحبه از آخرین روز ثبت‌نام ریاست‌جمهوری و دلایل آمدنش به میدان رقابت می‌گوید و خاطرات دوران مدیریتش. از تاکتیکش در مناظره سوم و همچنین امید به حل مسائل اصلاح‌طلبان. به سؤالات که پاسخ می‌دهد، به اصرار قبول می‌کند که روی پله‌های نهاد ریاست‌جمهوری عکس بیندازد، با شوخی و خنده به عکاس می‌گوید چون می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم وقتی از پله‌ها بالا می‌آیم عکس بینداز. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

 

* اگر موافق هستید از روزی آغاز کنیم که ناگهانی، به وزارت کشور رفتید. فرایند ثبت‌نام شما برای خیلی‌ها غافلگیرکننده بود. گفته شده در روز آخر، برخی شخصیت‌های طراز‌ اول اصلاح‌طلب، اصرار زیادی بر نامزدی شما کردند و در نهایت پذیرفتید که ثبت‌نام کنید.

- این قضیه مختص به روز آخر نیست. قبل از عید نوروز گفت‌وگوهایی می‌شد که شما هم کاندیدا شوید و گروه اصلاح‌طلب در کنار آقای روحانی یک نامزد دیگر داشته باشند. به دلایل متعددی این استدلال وجود داشت که فرد دیگری هم باشد. من به طور طبیعی رد می‌کردم و می‌گفتم به دلیل اینکه کنار آقای دکتر روحانی هستم، مصلحت نیست کاندیدا شوم؛ اما این فشار از طرف دوستان اصلاح‌طلب و شخصیت‌های درجه یک اصلاح‌طلب وجود داشت تا اینکه بعد از عید خیلی جدی‌تر شد. بنده گفتم اگر دکتر روحانی هم با این ایده موافق باشند، در این مورد فکر خواهم کرد. بالاخره آقای دکتر روحانی هم با من صحبت کردند و گفتند دوستان با من صحبت کرده‌اند. دوستان دیگری هم از شورای اصلاح‌طلبان با ایشان صحبت کرده بودند. به آقای روحانی گفتم از نظر خودم، نامزدی من خیلی موضوعیت ندارد، ایشان گفتند فکر کن بعد با هم صحبت می‌کنیم. تا رسید به روز آخر ثبت‌نام که نمایندگان شورای‌عالی اصلاح‌طلبان با آقای روحانی صحبت کردند و ایشان هم با من صحبت کردند. من با دکتر روحانی قراری یک‌ساعته گذاشتیم. معلوم بود ایشان از صحبت‌های دوستان متقاعد شده بودند که آمدن من ضرورت دارد؛ ولی آنها ظاهرا یک فهرست پنج‌نفره مطرح کرده بودند که اگر جهانگیری قبول نکرد، یکی از اینها باشد. آقای روحانی هم گفته بود اگر قرار است کسی باشد، من با آقای جهانگیری موافقم. با ایشان که صحبت کردم، استدلال‌هایشان را گفتند و قرار شد من مجددا با آقای خاتمی صحبت کنم که منجر به تماس تلفنی نیم‌ساعته با ایشان شد. نیم ساعت به پایان زمان ثبت‌نام - به دلایل متعددی که ممکن است بخشی از آنها را نگویم - به این جمع‌بندی رسیدم که اگر ثبت‌نام نکنم و مشکلی پیش بیاید، همه کاسه‌کوزه‌ها بر سر من خواهد شکست.

* اتفاقی که در این چند روز افتاد نشان داد که این تصمیم، تصمیم درستی بوده.

 

- بله. بعد از ثبت‌نام به دوستان در دولت و غیردولت شوکی وارد شد. عده‌ای موافق و برخی مخالف بودند. بدون اینکه کسی با من صحبت کند از دید افراد می‌دیدم عده‌ای از این تصمیم راضی نبودند و عده‌ای خوشحال بودند؛ ولی بعد از اعلام صلاحیت‌ها و ورود من به صحنه انتخابات تقریبا کسی را ندیدم که از این اتفاق به عنوان ابتکار خیلی مهم و مدبرانه یاد نکرده باشد.

* بخشی از سیاسیون و اهالی رسانه از قبل با دیدگا‌ه‌های شما آشنا بودند؛ اما روز مناظره با توجه به بازخوردها، عامه مردم با پدیده‌ای تازه روبه‌رو شدند. همه ناگهان گفتند ما چنین شخصیتی در اصلاح‌طلبان داشتیم و تا به حال او را نشناخته بودیم؟

- همان‌طور که می‌دانید سابقه سیاسی بنده زیاد است. دو دوره نماینده مجلس بودم. دور دوم و سوم مجلس، دوران اول خط‌کشی‌های سیاسی چپ و راست بود. با اینکه در دوران جوانی جزء افراد پرشور آن زمان در مجلس بودم و نطق‌های آتشین و موضع‌گیری‌های روشن سیاسی داشتم، در دور سوم با اینکه اکثریت مجلس چپ بود و ما در آن جریان بودیم و جلسات اصلی و خصوصی در حد سران برگزار می‌شد؛ ولی گرایش ما به آقای هاشمی‌رفسنجانی زیاد بود. آن زمان دوستان چپ با آقای هاشمی و دولتش زاویه داشتند؛ یعنی بیشتر انتقادهای تندوتیز داشتند؛ ولی ما با اینکه همان زمان چپ بودیم، نسبت به مسائل کشور واقع‌بینانه‌تر فکر می‌کردیم مخصوصا در بحث‌های اقتصادی، تصویب برنامه اول، استفاده از منابع خارجی، با تصمیم‌های مهم کلیدی آن زمان چپ بیشتر مخالفت می‌کرد؛ اما ما از موضعی که بودیم معمولا با راست اقلیت که در مجلس آقای ناطق بودند گاهی همراهی می‌کردیم که بتوانیم سیاست‌های واقع‌بینانه‌تری در اقتصاد کشور تدوین کنیم، برنامه اول چنین چیزی بود. یک دوره هم استاندار اصفهان بودم که به جهت سیاسی جای مهمی است. شاید برجسته‌ترین ویژگی‌ام - به جهت اینکه این ذهنیت از من بیرون منعکس نشده بود - این بود که من وقتی وارد حوزه کاری می‌شدم سعی می‌کردم در آن حوزه مسئولیتم سیاست جریانی سیاسی‌‌ام را پررنگ نکنم و رنگ وزارتخانه‌ام پررنگ باشد؛ یعنی وقتی در دولت اصلاحات در وزارت صنعت و معدن بودم، کمتر حرف سیاسی می‌زدم و بیشتر سعی می‌کردم حرف‌های فنی و اجرائی و صنعتی بزنم یا در معاونت اول احساس می‌کردم در جایی هستم که باید کارهای اجرایی کنم؛ اما وقتی انسان وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شود باید ابعاد شخصیتی‌ای را که دارد، بروز دهد.

* به استانداری اصفهان اشاره کردید. پیش‌تر از برخی ناگفته‌ها - از جمله سفر آقای منتظری و نحوه مدیریت خود - گفتید و این را مدلی دانستید که می‌تواند برای حل بقیه مشکلات کشور اتخاذ شود.

- به نظرم پختگی مدیریتی من در اصفهان شکل گرفت. برداشتم از آن دوران این است که آنجا به دلیل اینکه مسائلش خیلی پیچیده بود، حضور در اصفهان به مدت شش سال - برای کسی که هیچ‌وقت در اصفهان نبوده و یکباره در رأس کار سیاسی اصفهان قرار می‌گیرد - مرحله خطیری بود. آن زمان، دوره‌ای بود که جناح چپ اصفهان و آیت‌الله طاهری انتخابات مجلس چهارم را باخته و جناح راست انتخابات را کاملا برده بود و تقریبا از ١٧ نماینده اصفهان ١٣، ١۴ نفر در جریان راست رأی آورده بودند. من در چنین شرایطی استاندار اصفهان شدم. در چنین شرایطی باید تدبیر می‌کردم که جریان چپ حفظ شود و بالا بیاید و در‌عین‌حال امور کشور هم اداره شود و حساسیت جناح راست برانگیخته نشود. روزی که می‌خواستم استاندار اصفهان شوم ١٣، ١۴ نامه به آقای رفسنجانی و نمایندگان مجلس نوشتند و مخالفت کردند. گفتند ایشان چپ و تند است. برخی از نطق‌های مجلس من را مطرح کرده بودند که ایشان چنین نطق‌هایی داشته است. به‌هر‌حال من به اصفهان رفتم، دوره‌ای با آقای بشارتی، وزیر کشور وقت، بر سر برخی عزل‌‌و‌نصب‌های استان اختلاف نظر داشتم. در جلسه‌ای خصوصی، آقای بشارتی و آقای تابش - که از دوستان بسیار خوب من در بنیاد مسکن بودند - گفتند فلانی باید شهردار اصفهان شود، فلانی باید معاون سیاسی شود و این فرد باید برود. آنجا جمله معروفی به این دو بزرگوار گفتم که «من مسئول استان اصفهان هستم و من درمورد اصفهان تصمیم می‌گیرم؛ ولی شما می‌توانید درمورد من تصمیم بگیرید». گفتم من می‌توانم در همین جلسه، خصوصی به شما یادداشت بنویسم و استعفا دهم و بگویم خودم رفتم؛ ولی درباره اصفهان من تصمیم می‌گیرم چه کسی، چه‌کاره باشد و به کسی اجازه دخالت نمی‌دهم. گفتند بنویس! من نوشتم و بیرون آمدم. آن زمان آقای مرعشی، رئیس دفتر آقای رفسنجانی بود، زنگ زدم گفتم من استعفا داده‌ام. با خانواده‌ام در اصفهان هم تماس گرفتم و گفتم وسایل را جمع کنید. این موضوع را فردای آن روز «روزنامه جمهوری» به‌عنوان شنیده‌ها منتشر کرد. همان مجلس و همان نماینده‌ها این‌بار امضا جمع کردند که جهانگیری باید بماند. در همان دوره کوتاه دوسال‌و‌نیم که آقای بشارتی وزیر کشور شد و الان هم با هم رابطه شخصی خوبی داریم، ایشان به اصفهان آمد و جلسه گذاشت و به من لوح داد، من هم تغییرات را هر وقت مصلحت می‌دانستم انجام می‌دادم. در اصفهان هم اتفاقات زیادی در دوره ما افتاد، هم به جهت سیاسی هم توسعه‌ای.

بد نیست خاطره‌ای از آن دوران را در اینجا بازگو کنم. مرحوم آیت‌الله طاهری‌اصفهانی همیشه نماز عید فطر را می‌خواند. یک روز جمعه که چند روز به عید فطر مانده بود طبق روال، روز عید را اعلام کردند و گفتند از فلان نقطه حرکت کرده و در فلان محل نماز عید می‌خوانیم؛ من هم در نماز جمعه بودم، از نماز جمعه که بیرون آمدم یادداشتی به من دادند که از طرف دفتر آیت‌الله مظاهری - که شخصیت بسیار عزیزی است و در اصفهان حضور دارند و من به ایشان خیلی علاقه‌مندم - اعلام شده که ایشان هم در نظر دارند نماز عید فطر امسال را بخوانند. برای اولین‌بار نام دو شخصیت برای نماز عید فطر اعلام شده بود. من این یادداشت را گرفتم و نمی‌دانستم چه کنم. شنبه دفتر آقای طاهری‌اصفهانی اعلام کرد ایشان نماز عید را نمی‌خوانند، دفتر آقای مظاهری هم همین خبر را اعلام کرد!

به شوخی می ‌گفتم که من سه روز بین منازل آقایان طاهری‌اصفهانی و مظاهری سعی صفا و مروه می‌کردم و متوجه نمی‌شدم کی افطار است و کی سحر. بعد از مقطعی همه متحد شدند، آیت‌الله مظاهری و دیگران اصرار کردند آیت‌الله طاهری‌اصفهانی قبل از انقلاب نماز عید را می‌خوانده، پس این رویه ادامه داشته باشد. حتی برخی از علما که به جهت سیاسی با ایشان اختلاف نظر داشتند می‌گفتند آیت الله طاهری باید نماز عید را بخواند و ایشان هم پایش را در یک کفش کرده بود که نمی‌خوانم. در آن زمان آقای علی لاریجانی، رئیس صداوسیما بود. شبی که فردایش عید بود و همه‌جا ساعت نماز عید را اعلام می‌کرد، از دفتر رهبری به من گفته بودند باید آقای طاهری‌اصفهانی را برای خواندن نماز راضی کنید، من هم به منزل ایشان رفته بودم و آقای علی لاریجانی با سرود، برنامه‌های تلویزیون را کش می‌داد که من ایشان را راضی کنم و در تلویزیون اعلام شود. ساعت ١١، ١٢ بود که بالاخره آیت‌الله طاهری‌اصفهانی قبول کردند نماز عید فطر را بخوانند. با آقای لاریجانی تماس گرفتم که این خبر را اعلام کنند. برای خودم مهم بود که چه شد ایشان این کار را قبول کرد. فردای آن روز، بعد از نماز عید از ایشان پرسیدم چه شد راضی شدید؟ گفت یک لحظه احساس کردم شما در حال سکته‌کردن هستید. بنده در آن جلسات خیلی با حرارت با ایشان صحبت می‌کردم که اگر شما نماز نخوانید چنین و چنان می‌شود. ایشان خیلی به من محبت داشتند و قبول کرده بودند. بعد از نماز به اتفاق آیت الله طاهری‌اصفهانی به منزل آیت‌الله مظاهری رفتیم. از این اتفاقات سیاسی در اصفهان داشتیم.

مهم‌ترین مسئله‌ای که می‌خواستم از آنجا بگویم روش مدیریت مسائل است؛ می‌شود یک مسئله را حل نکرد و به بحرانی تبدیل کرد که اگر همه کشور هم بسیج شوند نتوانند آن را به‌راحتی حل کنند؛ برای مثال اگر آن روز ما این پیشنهاد را پذیرفته بودیم که جلوی جاده را ببندیم و اجازه ندهیم آیت‌الله منتظری بیاید، مطمئنا نجف‌آباد به هم می‌ریخت، چون ایشان در آنجا خیلی علاقه‌مند داشتند. مطمئن هستم آثارش به اصفهان هم می‌رسید و با مشکل روبه‌رو می‌شدیم. به‌هر‌حال حتما باید نظم را در استان برقرار می‌کردیم و مجبور به برخوردهایی بودیم. آثار منفی‌اش می‌توانست به قم و جاهای دیگر هم سرایت کند. به نظر من می‌توان مسائل را ساده حل کرد. ما همان ابتدا گفتیم می‌خواهیم آیت‌الله منتظری بیاید و آثار منفی نداشته باشد، برویم مذاکره کنیم و اگر آثار منفی احتمالی وجود دارد حل کنیم. خصوصا مطمئن بودیم شخصیتی مانند آیت‌الله منتظری همراهی می‌کنند، چون ایشان آمده بود واقعا بازدیدی کند و فاتحه‌ای بخواند و به بستگانش سر بزند.

* در مناظره اول و دوم، دولت آقای روحانی را متهم کردند که ستاد ایشان از بابک زنجانی پول دریافت کرده و ایشان هم  تکذیب کردند. بعدا هم این قضیه کشیده شد به اینکه دیپلماسی دولت برای استرداد پول‌ها کم‌کاری کرده است. خاطرم هست قبل از عید که با شما درباره بابک زنجانیی صحبت کردیم نکات جالبی گفتید از جمله اینکه در زندان با وکیل شرکت نفت از موضع بالا برخورد می‌کند و دسترسی به ایشان ندارید.

- اینکه به ستاد آقای روحانی اتهام زدند منظورشان سال ٩٢ بود که تکذیب کردند. در مقطعی مشخص شد بابک زنجانی حجمی از پول کشور را گرفته و در جایی گذاشته، برای من قابل قبول نیست که این پول خرج شده است؛ اصلا این حجم پول خرج‌شدنی نیست، اما اینکه کجاست نمی‌دانیم. اینکه چه کسی تصمیم گرفته در مقطعی پول و نفت را در اختیار ایشان قرار دهد، مسئله مهمی است؛ صورت‌جلسه‌ای هست که چهار نفر از مقامات ارشد دولت سابق امضا کرده و برخی در ستادهای کاندیداها فعال هستند. ایشان در کشوری در شرق آسیا بانکی داشته و این چهار نفر امضا کرده‌اند که می‌شود این پول به آن بانک برود. اگر گزارش کوتاهی از آن بانک گرفته و خوانده بودند، به نظرم چنین چیزی را امضا نمی‌کردند. وقتی به ما می‌گویند حتی با یک کشور بزرگ قدرتمندی مثل روسیه فلان تجارت را داشته باشیم و پول به بانک کوچکی برود، بانک مرکزی سابقه و سرمایه و امکانات بانک را بررسی می‌کند و جواب می‌دهد حاضر نیستیم که این حجم پول را در این بانک بگذاریم و باید بانکی بزرگ‌تر و معتبرتر معرفی شود، ولی اینها به هر دلیلی این کار را نکردند و آن پول رفته و بعد هم پول را پس نداده و دستگیر شده است. درباره بابک زنجانی از اول سه نکته داشتیم؛ گفتیم اولویت اول ما این است که این پول برگردد، دوم اینکه مشخص شود چه کسانی این پول را در اختیار زنجانی گذاشته‌اند و پشت پرده این قضیه چیست و اینکه هر مجازاتی که برای ایشان و همدستانش تعیین ‌شود، برعهده قوه قضائیه است.

* گفته شده شما به زنجانی دسترسی ندارید

- در مقطعی خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و آنجا مطرح کردم؛ چون سخنرانی کرده و گفته بودم این بزرگ‌ترین فساد قرن است و عده‌ای فکر می‌کردند این کار سیاه‌نمایی جمهوری اسلامی است. استدلال و تعبیر من این بود که اگر کسی را در دنیا پیدا کردید که یک دلار بیشتر دزدی کرده، نشان دهید. آنجا اصرار داشتم برای اینکه به این پرونده خوب رسیدگی شود علاوه بر قوه قضائیه تیمی متشکل از وزارت اطلاعات مسئول رسیدگی شوند و اگر قرار است دستگاهی دیگری هم باشد، باشد و دولت نهایتا بتواند از این کار دفاع کند و بگوید پیگیری‌ها دقیق بود و به نتیجه‌ای نرسیدیم و بالاخره به مردم توضیح دهد. در ستاد مبارزه با مفاسد همیشه دادستان تهران، مقامات قضائی جزء مواردی بود که تحت عنوان خبر سؤال می‌کردم راجع به پرونده ایشان می‌گفتم، ولی این موضوع را چون خصوصی دنبال می‌کردم و حتی با آیت‌الله آملی لاریجانی هم خصوصی صحبت کردم و پیشنهادم این بود که این کار انجام شود که بالاخره نشد. ولی اینکه دوستان می‌گویند دستگاه دیپلماسی همکاری لازم را نکرد، خب واقعا کم‌‌لطفی می‌کنند. برای این پرونده که قوه قضائیه خواست به هر کشوری برود و با هر کسی مذاکره کنند، بنده، وزارت خارجه، دکتر ظریف، بانک مرکزی، هر کاری که نیاز به همکاری است گفتیم که باید انجام شود. گفتند می‌خواهیم به مالزی برویم، همه امکانات را فراهم کردیم و به سفیر گفتیم که ملاقات‌ها را تنظیم کنند، به کشور دیگر هم همین‌طور. خبر می‌دادند که بابک زنجانی می‌گوید در فلان کشور در فلان بانک حساب دارم، فورا می‌فرستادیم، ولی چون پرونده دست ما نبود که در کدام کشور چه کار دیگری باید انجام دهیم، صرفا براساس درخواست قوه قضائیه این کارها را انجام می‌دادیم. یک مورد بگویند خواستیم در جایی شما کمک کنید و شما کمک نکردید.

اتفاقا بعضی وقت‌ها گزارش می‌دادند که مثلا فلان افراد در فلان جا هستند و می‌توانند نقش داشته باشند. برخی‌ها را هم وزارت اطلاعات با شگردهایی به داخل کشور آورد و دستگیر شدند. تصورمان این بود که بعد از دستگیری این افراد سرنخ‌های جدیدی به دست بیاید که تا این لحظه حداقل مورد جدیدی به ما اعلام نشده است.

* خیلی‌ها مایل هستند بدانند آقای جهانگیری در مناظره سوم چطور ظاهر خواهد شد. گفته بودید اگر رقبا وارد خط قرمز شوند من پاسخ می‌دهم اما در مناظره دوم بسیار آرام بودید.

- در مناظره باید تاکتیک خاصی اعمال شود. اگر با همان شیب که در مناظره اول بودم جلو می‌رفتم در مناظره سوم هم باید همان رویه را ادامه می‌دادم. تدبیر من این بود که در مناظره دوم آرام‌تر عمل کنم.

* ولی آنها تهاجمی جلو آمدند.

- تکرار حرف‌های قبلی‌شان بود و حرف نویی نداشتند الا اینکه دولت فلان کارها را نکرده و ما انجام می‌دهیم. این نامش تهاجم نیست، اگر واقعا حرف جدی دارند باید روشن شود. به جهت مسئولیت اجرائی اقتصادی، کارم بیشتر در این بخش نمود داشته است. به نظرم آقایان به جهت امور اجرائی و اقتصادی هم در سابقه کاری‌شان اشکالات بسیار زیادی وجود دارد هم متناسب با مسئولیتی که خودشان را برای آن نامزد کرده‌اند که قاعدتا این بحث‌ها در مناظره بعدی مطرح خواهد شد. اینکه چه تناسبی است بین سابقه گذشته و کاری که می‌خواهند بپذیرند، چقدر به شرایطی که می‌خواهند در آن وارد شوند اشراف دارند. بالاخره تعریف ریاست‌جمهوری روشن است. اینکه آقایان چقدر به سیاست خارجی ورود دارند؟ چقدر به اوضاع منطقه اشراف دارند و تیمشان با این شرایط چقدر پختگی دارد. ممکن است یک نفر بگوید ١٠ میلیون شغل ایجاد خواهم کرد، شما با استدلال می‌گویید نه، نمی‌شود. اما بازهم می‌گوید من انجام می‌دهم. باید نشان دهد در گذشته صد هزار شغل ایجاد کرده که الان این ادعا را دارد؟ یا اینکه مشخص کند اشرافی بر مسائل اقتصادی دارد یا تیمی دارد که برجستگی‌هایی دارد؟ یا می‌خواهند بگویند این پول‌ها را پرداخت می‌کنیم. اشکالی ندارد، نمی‌توان به مردم دروغ گفت. همه دنیا پذیرفته که بدترین اشکال یک سیاست‌مدار، دروغ‌گفتن است. رئیس‌جمهور آمریکا گاهی تخلفات اخلاقی می‌کند و خلاف هم هست اما می‌گویند این یک مسئله است، اما اینکه به مردم و دستگاه قضائی دروغ گفته‌اید، باید به خاطر دروغتان مجازات شوید. الان ترامپ اعلام کرده رئیس‌جمهور اسبق آمریکا که به عراق حمله کرد، ‌شش هزار میلیارد به آمریکا خسارت زده است.

آغاز این ماجرا، آن دروغی بود که گفت در عراق سلاح کشتار جمعی هست و با این دروغ نزدیک دو دهه است که عراق قد راست نکرده و گرفتار است. دروغ سیاستمداران خیلی بد است؛ تبعات جبران‌ناپذیر دارد. به همین دلیل نباید حرفی که می‌داند نمی‌شود را بگوید. می‌گویند ما فلان میزان پول به مردم پرداخت می‌کنیم. اقتصاد برخلاف سیاست و فرهنگ، عدد و رقم است و دو طرف هم دارد؛ یک طرف منابع و طرف دیگر مصارف. وقتی مصارف را ردیف می‌کنید می‌توانید هزاران شعار بدهید. بگویید حقوق فرهنگیان و دانشگاهیان را فلان میزان بالا می‌بریم، ‌به کارمندان دولت فلان پول‌ها را خواهیم داد. جمع اینها مصارف کشور است. در مقابل باید منابع کشور را هم جمع بزنیم و بگوییم از اینجاها تأمین خواهد شد. اینجاها فشارش به مردم است و جرئت نمی‌کنند بگویند. حداقل رئیس‌جمهور سابق این‌قدر صداقت داشت که روزی که می‌گفت من ۴٥هزار تومان می‌دهم، اعلام می‌کرد که بنزین را گران می‌کنم. معنی یارانه این بود که قیمت بنزین و گازوئیل قیمت دیگری است و ما این را که ارزان می‌دهیم، گران خواهیم کرد و پولی که می‌گیریم را به مردم می‌دهیم. در واقع یارانه غیرمستقیم را به یارانه مستقیم تبدیل می‌کنیم. باید اعلام کنند برای تأمین این پول‌هایی که می‌‌خواهند به مردم بدهند قیمت بنزین و گازوئیل و برق چقدر خواهد شد؟ دو، سه ماه ممکن است مردم خوششان بیاید. مثل کاری که یارانه قبلا کرد؛ مردم چند ماه خوشحال بودند و بعد دیدیم سفره مردم کوچک شد، زندگی‌شان به هم ریخت، تورم ۴٠ درصد شد. همه حتی در روستاها می‌گفتند یارانه را نمی‌خواهیم و برق و آب را که گران کرده‌اید به حالت قبل برگردانید. چون اقتصاد عدد و رقم است آقایان باید خیلی صریح و شفاف بگویند از کجا می‌آورند و کجا پرداخت می‌کنند.

* به نظرتان جهانگیری مناظره سوم، شبیه جهانگیری مناظره اول است یا دوم؟

- ممکن است با هر دو متفاوت باشد، بستگی به شیوه دوستان هم دارد. بنده در اقتصاد و امور اجرایی جدی هستم، همه می‌دانند که مدیریت من این گونه است و اطلاعاتم از همه بیشتر است. بدون اطلاعات، در جمع وارد نمی‌شوم.

* اگر بخواهند اتهامی وارد کنند چه خواهید کرد؟

- من مدیری در جمهوری اسلامی هستم که در پرونده‌ خودم و خانواده‌ام حتی یک لکه خاکستری وجود ندارد. همه هم به این موضوع واقف هستند. مسئله سیاسی و اقتصادی و اخلاقی ندارم و پرونده‌ام صاف و روشن است. از این نظر، مخالفانم پرونده‌ام را شخم زده‌اند. هشت سال کنار بودم. یکی از نعمت‌هایی که معتقدم برای مدیران پیش می‌آید و گاهی اوقات انسان قدر نمی‌داند، همین است که یک دوره کنار باشد و مخالفانش سر کار بیایند و همه پرونده‌ها را بررسی کنند که ببیند چه چیزی به دست می‌آورند. خانمی بود که در دوره وزارت صنایع من، مدیر و مسئول وام‌های ارزی بود. در آن دوره حساب ذخیره ارزی ایجاد و وام‌های زیادی پرداخت شد. دو، سه سال از دوره‌ای که کنار بودم گذشته بود که در دفتر کوچکی که داشتم می‌نشستم و روزنامه می‌خواندم، این خانم نزد من آمد و حرفی زد که اشکم درآمد. گفت من را ده‌ها بار بازجویی کردند. گاهی با همسرم ساعت ٩ و ١٠ شب می‌رفتیم ایشان در ماشین می‌نشست و من بالا می‌رفتم و چند نفر تا ساعت دو، سه نیمه شب بازجویی می‌کردند که تو وام‌های ارزی‌ای که دادی در قبال آن چه گرفته‌ای؟! هر چه می‌گفتم «من چیزی نگرفتم، من وقتی وزارت صنایع کارمند شدم، وضع مالی‌ام بد نبود و فقط به نیت خدمت به کشورم آمده بودم. کتابی برده بودم و گفتم یکی از کسانی که وام ارزی گرفت این کتاب را هدیه داد و من هم نمی‌خواستم قبول کنم که ایشان گذاشتند و رفتند.» ایشان می‌گفت آنها عصبانی می‌شدند و می‌گفتند شما ما را دست انداخته‌اید! بالاخره بعد از چندین ماه که از هر روش استفاده کردند، حتی اینکه خواستند ببینند من با بخش خصوصی به سفر خارجی رفته‌ام، چیزی به دست نیاوردند. ایشان می‌گفت به این نتیجه رسیده‌ام که با این اوضاع سخت است کسی بماند و کار کند. می‌شود مدیران خانم و آقا در دستگاه باشند و سالم کار کرده باشند. حالا اگر مطلبی باشد که بخواهند درباره من بگویند استقبال می‌کنم.

* برخی از زخم‌های ٨٨ همچنان هست و مردم امید دارند در دولت دوم مسائل حل شود.

- همه اینها را قبول دارم. من ملاقاتی با رهبری درباره جریان اصلاحات داشتم و مذاکراتی کردم، ‌از نظر خودم فضایی که عده‌ای در بیرون علیه اصلاح‌طلب‌ها ایجاد می‌کنند، واقعی نیست. اینها گروه تندی هستند که می‌‌خواهند این‌طور نشان دهند که فضا علیه جریان اصلاح‌طلبی است. بعضی هم در نهادهایی ممکن است تصمیم‌گیر باشند و کاری که می‌خواهند، موضع همان افراد است. در بخش سیاسی هم خیلی از گرفتاری‌هایی که وجود دارد باید حل شود و تردیدی ندارم که این مسائل حتی در زمان کوتاهی قابل حل است. چون رهبری هم مایل هستند فضا بهتر شود و همه فرزندانشان که می‌خواهند زیر چتر نظام کار کنند - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا- دغدغه‌هایشان برطرف شود؛ این شرایط وجود دارد و ان‌شاءالله با اطمینان به سمت حل مسائل خواهیم رفت.

منبع:پژواک ایران