فرارو- موسسه تحقیقاتی واشنگتن نزدیک به جریان نو محافظه کار آمریکا هفدهم شهریور سال جاری (هفتم سپتامبر ۲۰۱۶) نشستی را با عنوان "همکاری آمریکا-ایران: چشم اندازها و محدودیتهای همکاری" با حضور "دنیس راس ، مشاور سابق باراک اوباما در امور مربوط به غرب آسیا و شمال آفریقا طی سال های ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۱ میلادی؛ عضو سابق شورای امنیت ملی آمریکا؛ مشاور ویژه هیلاری کلینتون در وزارت خارجه و مشاور و کارشناس ارشد فعلی موسسه مطالعاتی واشنگتن، "جی سولومون"، خبرنگار ارشد بین المللی نشریه وال استریت ژورنال؛ "جیمز دابینز"، معاون سابق وزیر امورخارجه آمریکا در حوزه مسائل اروپا، نماینده ویژه سابق آمریکا در افغانستان، پاکستان، کوزوو، هائیتی، بوسنی، و سومالی در دولتهای باراک اوباما، جرج بوش پسر و بیل کلینتون و کارشناس فعلی موسسه تحقیقاتی رند و رئیس بخش دیپلماسی و امنیت این موسسه؛ "باربارا اسلاوین"، از روزنامه نگاران برجسته آمریکایی در حوزه مسایل ایران و کارشناس ارشد شورای آتلانتیک؛ "مارک فیتزپاتریک"، مدیر اجرایی موسسه بین المللی مطالعات راهبردی آمریکا و معاون پیشین وزیر امورخارجه این کشور، و " پاتریک کلاوسون"،مدیر بخش پژوهشهای موسسه واشنگتن، برگزار کرد.

گروه بین الملل فرارو به منظور آشنایی هر چه بیشتر دستگاه سیاست خارجی ، نخبگان و نهادهای علاقمند به روابط خارجی با نوع نگاه و برداشت کارشناسان امریکایی از اوضاع و رفتار سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، مشروح گزارش این نشست را بدون دخل و تصرف معنادار، منتشر می سازد.

گزارش مشروح این نشست را در زیر بخوانید:

چرا روابط ایران و آمریکا به توجه به همکاری‌های منطقه ای به سطح راهبردی نرسیده است؟

◄ "دنیس راس" در ابتدای این نشست گفت: درباره روابط ایران و آمریکا باید به این نکته توجه داشت که نوعی همگرایی در منافع ایالات متحده و ایران در افغانستان وجود داشته و در عراق نیز همین وضع وجود داشته است. حتی در سوریه نیز همگرایی منافع ایران و آمریکا در زمینه مقابله با داعش در عراق و سوریه مشهود است. نمی خواهم در اینجا به حوزه هایی ورود پیدا کنم که اختلافهای آشکاری بین ایران و آمریکا وجود دارد. سوال مطرح این است که چرا هیچ یک از همگرایی های مذکور در منافع ایران و آمریکا قابل تبدیل به احیای روابط دو کشور نیست؟ در طول زمان نیز در نوع تعامل آمریکا با ایران، تغییراتی به صورت گذرا رخ داده است اما هرگز هیچ اقدامی صورت نپذیرفته است که از نظر ماهیتی، اقدامی راهبردی بوده باشد. با آنکه در سه مورد فوق (افغانستان، سوریه و عراق) نیز که همگرایی منافع ایالات متحده و سوریه وجود داشته است، از هم اقدامی راهبردی برای روابط تهران - واشنگتن صورت نپذیرفته است. سوال مطرح این است که چرا روابط ایران و آمریکا همچنان در حالت گذاریی باقی مانده است و به سطح راهبردی نرسیده است؟ سوال دیگر مطرح این است که آیا وضع افغانستان با عراق و سوریه متفاوت است یا اینکه در همه این سه موارد، مشابهت هایی وجود دارد؟ ایا علل دیگری هم برای بهره برداری از موقعیتها برای روابط ایران و آمریکا در این حوزه ها مطرح است؟

◄ "جی سولومون"خبرنگار ارشد بین المللی نشریه وال استریت ژورنال که اوایل ماه سپتامبر کتاب جدیدش با عنوان "جنگ های ایران: بازیهای جاسوسی، نبردهای بانکی و قراردادهای محرمانه ای که شکل خاورمیانه را تغییر داد" را در موسسه مطالعات بین المللی و راهبردی در شهر واشنگتن رونمایی کرد؛ در پاسخ به سوالات "راس "گفت: درباره تعامل آمریکا با ایران باید بگویم که به نظر من، تعامل با ایران درخصوص مسائل کشورهای واقع در شرق ایران، از تعامل با این کشور در حوزه مسائل کشورهای واقع در غرب ایران، احتمالا آسانتر است. به نظر می رسد ایران در حوزه کشورهای فارسی زبان اعم از افغانستان یا آسیای مرکزی احساس اطمینان خاطر دارد. در این منطقه، مناقشه هایی وجود ندارد که به اندازه مناقشه های جهان عرب جدی باشد و برای ایران نیز اهمیت داشته باشد. اما در حوزه کشورهای واقع در غرب ایران، مسایلی ازقبیل مناقشه اسراییل (رژیم صهیونیستی و فلسطینی ها و اوضاع کشورهایی همانند عراق مطرح است. درنتیجه، همکاری ایالات متحده با ایران در حوزه کشورهای شرق این کشور از قبیل افغانستان بسیار محتمل تر است زیرا ایران در این کشورها، اطمینان خاطر بیشتری دارد. اما در حوزه کشورهای واقع در غرب ایران، سیاست تهران حمایت از آرمان فلسطین و به چالش کشیدن اسراییل (رژیم صهیونیستی ) و مواردی از این قبیل است که با سیاست خارجی آمریکا بسیار در تضاد است. در مجموع باید بگویم که همکاری با ایران در حوزه مسایل کشورهای شرق ایران، ممکن است اما درباره مسایل غرب ایران، کار سختی است.

◄ "جیمز دابینز " هم در ادامه افزود: مقایسه وضع عراق در همسایگی ایران با همسایگان شرقی ایران، قیاس چندان درستی نیست زیرا وضع این کشورها با هم تفاوت دارد. به هرحال، درباره چشم انداز همکاری ایران و ایالات متحده درباره مسائل منطقه خاورمیانه باتوجه به وجود مسایلی از قبیل مناقشه فلسطینی ها و اسراییل (رژیم صهیونیستی ) و امثال آن باید به بافت منطقه ای توجه داشت. درباره نوع نگاه ایران به عراق و تعامل با آمریکا در این حوزه باید به گذشته نگاه کرد. سه هفته پس از تهاجم آمریکا به عراق، ایران دقیقا همان کاری را که درباره تعامل با ما در افغانستان انجام داده بود در عراق بروز داد به این معنا که اعلام کرد از این اقدام آمریکا در عراق حمایت می کند و حاضر است با آمریکا در عراق همکاری داشته باشد. سوال این است که چرا ایران این موضع را اتخاذ کرد؟ ایران بدان علت این موضع را اتخاذ کرد که هم از وضع پیش آمده، راضی بود و هم می ترسید. ایران خوشحال بود که آمریکا دو رقیب اصلی آن در منطقه (طالبان و صدام) را از میان برداشته است. درعین حال، ایران می ترسید که هدف بعدی باشد. در نتیجه، ترکیب دو عامل رضایت و ترس، سبب شد در ایران خواستی واقعی شکل بگیرد که همکاری کند. درعین حال، باید توجه داشت که در آن زمان (دوره خاتمی)، دولتی اصلاح طلب در ایران بر مسند امور بود که تلاش می کرد ایران را از انزوا خارج کند بنابراین، ترکیب عوامل خارجی و داخلی سبب شده بود ایران در چنان مسیری حرکت کند. تصمیم آمریکا برای خودداری از پذیرش این پیشنهاد (ایران برای تعامل در عرصه عراق)؛ آثاری به همراه داشت. نمی دانم این رویکرد ما بر انتخابات (ریاست جمهوری) ایران چه تاثیری گذاشت.

به هرحال، بعد از برگزاری انتخابات (۱۳۸۴) دولت جدیدی در ایران روی کار آمد و به سمت تعامل با غرب و تلاش برای خروج از انزوای ایران از زاویه غرب، تمایل چندانی نداشت و بلکه برعکس این روند حرکت می کرد. علاوه بر این، وقتی ایالات متحده پیشنهاد ایران را برای همکاری با ایالات متحده در عراق رد کرد، نوعی کارت برنده در دست ایران قرار گرفت تا از آن استفاده کند. ایران از این کارت به نوعی استفاده کرد که اطمینان حاصل کند، هدف بعدی (حمله آمریکا) نخواهد بود. گام اول ایران برای اینکه اطمینان حاصل کند، هدف بعدی حمله نیست، این بود که پیشنهاد همکاری بدهد و درسایه همکاری، آمریکایی انگیزه ای برای حمله به ایران و تغییر رژیم ایران نداشته باشد. وقتی این طرح ایران به شکست انجامید، ایران کارت دیگرش را رو کرد و کاری کرد که در عراق، اوضاع آنقدر برای ما وحشتناک و سخت شود که ایالات متحده حتی به فکر این نیافتد که به ایران حمله کند. ایران در این زمینه کاملا موفق عمل کرد.

آیا آمریکا می تواند بر فضای سیاسی داخل ایران تاثیر بگذارد؟

◄ "راس"در ادامه اظهار داشت: دقیقا همینطور است. بنده نیز در کتاب خودم درباره پیشنهاد سال ۲۰۰۴ میلادی ایران مطالبی نوشته ام. دولت ایالات متحده، این پیشنهاد ایران را بررسی و آزمایش نکرد. علت این رویکرد امریکا نیز نوع تفسیر این پیشنهاد بود. تفسیر مطرح این بود که این پیشنهاد ایران یا با پشتوانه لازم نیست یا اینکه حتی اگر این پیشنهاد جدی باشد به آن علت است که ایران حلقه طناب را در اطراف گردن خودش احساس می کند و ایالات متحده نباید با پذیرش این پیشنهاد، عملا ایران را نجات بدهد.

اما نکته جالب توجه این است که پس از طرح پیشنهاد مذکور (در سال ۲۰۰۴ میلادی) اوضاع به صورت چشمگیری در داخل عراق تغییرکرد. ایران مسوول بخشی از مسائلی بود که در عراق پیش می آمد. البته ایران تنها عامل مسائل جاری آن وقت در عراق نبود. در این میان باید به نکته دیگری هم توجه داشت که در کتاب اخیر جی سولومون مطرح شده است. این نکته به روند مذاکرات هسته ای با ایران مربوط است و اینکه دولت باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا در یک سال گذشته در این زمینه چه کارهایی انجام داده است. در این کتاب گفته شده است "محمدجواد ظریف"وزیر امورخارجه ایران از برنامه های رهبری ایران اطلاع نداشت وقتی که رهبری ایران در سخنرانی اش می گفت ایران باید یکصد و نود هزار سانتریفیوژ داشته باشد. وقتی این صحبتها مطرح می شد طرف آمریکایی به این سوال فکر می کرد که آیا "محمدجواد ظریف" واقعا نماینده ایران است؟ آیا او نماینده رهبری ایران است؟ این سخنان متفاوت نشان دهنده آن است که نوعی نزاع داخلی در ایران در جریان بود. ازآنجا که پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری ایران براساس این شعار اصلی بود که درباره این مساله هسته ای توافقی حاصل شود. دولت آمریکا نیز همین مساله را می دانست. اما واقعیت این است که توافق هسته ای سبب تقویت حسن روحانی می شد. با همین نگرش در آمریکا، این گزاره مطرح بود که ایالات متحده با کارهایی که انجام می دهد می تواند بر فضای داخلی ایران تاثیر بگذارد. در کتاب اخیر سولومون وقتی مطالب را می خوانیم اینگونه برداشت می شود که دولت آمریکا، از خطوط قرمزش، یکی پس از دیگری دست می کشید. این نگرش در دولت آمریکا وجود داشته است که اگر توافقی حاصل می شد، تاثیرات آن بسیار فراتر از صرف موضوع هسته ای می بود و بر بحثهای داخلی ایران تاثیر می گذاشت. باتوجه به اینکه جی سولومون مدتی در ایران بوده است و با مقامات ایرانی نیز صحبت کرده است، می خواهم این سوال را مطرح کنم که فضای منازعه های داخلی در ایران به چه صورت است؟ این دعواهای داخلی تا چه اندازه مهم است؟ آیا ایالات متحده می تواند بر فضای داخلی ایران تاثیر بگذارد؟

◄ "سولومون" در پاسخ گفت: کاش فرصت بیشتری می داشتم تا در ایران باشم. در سفری که به ایران و گفتگوهایی که با مقامات ایرانی داشتم، آن هم زمانی که مذاکرات هسته ای در جریان بود، متوجه مسائل پیچیده ای شدم. من در آن زمان، به توان فوق العاده مذاکره کنندگان ایرانی و دیپلماسی ایران پی بردم. در واقع، طرف مذاکره کننده ایرانی به گونه ای بسیار حرفه ای از جایگاه و مواضع ایت الله خامنه ای استفاده می کرد و به طرف آمریکایی می گفت که او فردی واقعا تند و جدی است و تیم مذاکره کننده نیز باید از او تبعیت کند و به سیاست مدنظر او احترام بگذارد. اما در طرف آمریکایی، اوضاع کاملا متفاوت بود. در آمریکا، اعضای کنگره جیغ و فریاد می کشیدند و خواستار آن بودند که باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا در عملکردش در این زمینه تجدیدنظر کند. کنگره به شدت از دولت انتقاد می کرد. اما طرف ایرانی بسیار ماهرانه عمل می کرد و به گونه ای بسیار ماهرانه از بازی پلیس خوب و پلیس بد استفاده می کرد.

به هرحال در داخل ایران نیز اختلاف هایی وجود دارد. شاید حسن روحانی رئیس جمهور ایران به دنبال آن باشد که روابط ایران را با ایالات متحده عادی سازی کند و درهای کشور باز شود و کارهایی انجام شود که به نفع کشور است از قبیل اینکه بهترین فناوری های جهان وارد ایران شود. اما رهبری ایران به گشایش اقتصادی فضا، به چشم تهدیدی برای نظام می نگرد که ایران در مسیر آن حرکت می کند. به همین علت، او می خواهد بازشدن فضای اقتصادی کشور بسیار محدود باشد. در سفرهایم به ایران متوجه شدم که ایالات متحده با اقداماتش تا چه اندازه به ایران ضربه های مالی وارد کرده است. فکر نمی کنم وزارت خزانه داری آمریکا تصور می کرد این اقدامات تا این اندازه به ایران ضربه زند. فکر نمی کنم اسراییل نیز باور می کرد این اقدامات چه تاثیراتی به همراه داشته باشد.

در سال ۲۰۱۳ میلادی وقتی حسن روحانی رئیس جمهور شد در گفتگو با مسئولان بانک مرکزی ایران متوجه شد که اوضاع اقتصادی کشور تا چه اندازه بد است. دولتمردان جدید ایران می دانستند که اقتصاد کشور مشکلاتی دارد اما تا فکر نمی کردند احمدی نژاد آنقدر خراب کرده باشد؛ اما وقتی به قدرت رسیدند و آمار و ارقام مربوط به اوضاع کشور را مشاهده کردند متوجه شدند عمق ماجرا به چه صورت است و به همین علت به شدت در مسیر مذاکرات حرکت کردند. به نظر من، دولت آمریکا در زمان مذاکرات با ایران، از این اهرم به اندازه ای که لازم بود به خوبی استفاده نکرد.

واقعیت این است که از اوایل دهه هزار و نهصد و هشتاد، تحریم هایی ازجانب امریکا علیه ایران اعمال شده بود اما تحریم های واقعی و جدی از جولای ۲۰۱۲ میلادی شروع شد و تا زمان توافق هسته ای ادامه داشت. نمی دانم چرا تیم مذاکراتی آمریکا در گفتگو با طرف ایرانی از این اهرم استفاده نکرد که اگر گفتگوها به نتیجه نرسد و توافقی حاصل نشود، تحریم های بیشتری علیه ایران اعمال خواهد شد و ایران هدف فشارهای بیشتر قرار خواهد گرفت؟ طرف آمریکایی بجای اینکه از این اهرمها استفاده کند به صورت مرتب عقب نشست بطوریکه گزینه نظامی را کنار گذاشت و به صورت علنی هم اعلام کرد دیگر نمی توان تحریمها را ادامه داد. در چنین فضایی بود که دیدیم در دقیقه نود، ایران ماجرای تحریم های موشکی و تحریم های تسلیحاتی اش را پیش کشید و اینکه این تحریم ها باید برداشته شود. درمجموع باید بگویم درست است که در درون نظام ایران، شکاف هایی وجود دارد اما این نظام در استفاده از ترفند پلیس خوب و پلیس بد در فضای دیپلماسی خودش، بسیار تبحر دارد.

◄ "راس " هم گفت: ایالات متحده علیه ایران تحریمهایی اعمال کرد. رنج های اقتصادی ناشی از این تحریمها برای اقتصاد ایران بیشتر از حدی بود که در آمریکا درک شده باشد. دولت آمریکا تصمیم گرفته بود که ایران به علت استمرار برنامه هسته ای اش، هزینه بسیار بالایی بپردازد اما درعین حال، می خواست از این سیاست خودش (تحریم ها) استفاده کند تا رویکرد ایران تغییر کند. نگرش مطرح این بود که به ایران به اندازه ای فشار وارد شود که به تهران به دنبال یافتن راهی برای خروج از آن وضعیت باشد و درعین حال، راهی هم برای خروج ایران از ان وضع نشان داده شود. گفته می شود در داخل آمریکا، متوجه نبودند که تحریمها تا چه اندازه به ایران ضربه وارد کرده است. اما نگاه دولت آمریکا در آن زمان این بود که فکر نمی کردند رژیم تحریمها قابل ادامه باشد و کسانی که تا ان وقت با تحریمها همراهی کرده اند، دیگر حاضر نباشند با تحریم ها همراهی کنند. وقتی قیمت نفت به بشکه ای یکصد و پنجاه دلار رسیده بود همین سوال مطرح بود. وقتی قیمت نفت هم به صورت چشمگیری کاهش پیدا کرد بازهم همین سوال مطرح بود.

وی درباره احتمال بازگشت تحریم ها گفت: درباره بازگشت پذیری تحریم ها باید بگویم که این گزینه فقط درصورتی جدی خواهد بود که ایران به صورتی بسیار جدی، توافق هسته ای را نقض کند. اگر این اتفاق رخ ندهد، بازگشت پذیری تحریم ها هرگز گزینه ای جدی نخواهد بود زیرا همواره راهی برای حل و فصل مسائل بجای اعمال مجدد تحریمها وجود خواهد داشت. طرف ایرانی به خوبی می داند که اگر توافق هسته ای را به صورت جدی نقض کند، با مخاطرات جدی مواجه خواهد بود. یکی از راههای بازگشت پذیرکردن تحریمها، همین مساله است. درعین حال، باید توجه داشت که ممکن است دولت آتی امریکا تصمیم بگیرد اقداماتی کاملا متفاوت در این زمینه انجام بدهد و حتی اقدامات نظامی متفاوتی داشته باشد و آن موقعی خواهد بود که ایران هسته اصلی توافق هسته ای را نقض کند یعنی بخواهد تلاش کند به تسلیحات هسته ای دست پیدا کند. درباره عملکرد ایران در مذاکرات نیز باید بگویم که ایران دست ضعیفی داشت اما از این دست ضعیف، خوب استفاده کرد. اما اگر هدف ایران مدرنیزه کردن و توسعه برنامه هسته ای اش بوده است، اصلا عملکرد خوبی (با این توافق) نداشته است. اما اگر هدف ایران آن بوده است که بتواند در منطقه به نفوذ و قدرت دست پیدا کند و منافعش را پیش ببرد، باید بگویم که طرف ایرانی موفق بوده است. اما باید به هزینه های بالای اقدامات ایران نیز توجه داشت.

نقش روسیه و چین و اروپا در مذاکرات هسته ای چه بود؟

◄ "باربارا اسلاوین" به عنوان یکی از حاضران در این نشست گفت: می خواهم سوالی بپرسم که درباره کتاب جدید جی سولومون است. سوال من درباره این است که روسیه و چین در مذاکرات هسته ای ایران چه نقش خاصی ایفا کردند؟ در کتاب جی سولومون، نقش روسیه و چین به گونه ای ترسیم شده است که به صورتی هم طراز با آمریکا در این مذاکرات ایفای نقش کرده اند حال آنکه نقش ایالات متحده در این مذاکرات بسیار قویتر و بیشتر بود. سوال مطرح این است که آیا از طرف روسیه و اروپا فشارهایی وارد بود که توافق هسته ای به نتیجه برسد؟ سوال دیگرم به جامعه ایران مربوط است. آیا جامعه ایران در یک دهه گذشته تکامل پیدا کرده است؟ روابط ایران و ایالات متحده در سطح دولتها، شاید روابطی در حال گذار باشد اما باید توجه داشت که تحولات بسیار زیاد دیگری در سطح ملتها در جریان است. لطفا در این خصوص توضیح بفرمایید.

◄ "سولومون" در پاسخ گفت: بی تردید من نیز تلاش کرده ام در کتابم به این مسائل بپردازم. وقتی شما به ایران سفر می کنید در وضعی خاص قرار می گیرد. به یاد دارم اولین باری که به ایران رفتم در بیست و چهار ساعت، وحشتناک بود. اما در روز سوم حضورم در تهران، با فردی ایرانی در شمال تهران مشروب می خوردم که همه عموزادگان او در لس آنجلس هستند. بنابراین می خواهم بگویم که بین کارهای خیلی از مردم عادی ایران با عملکرد حکومت این کشور، تفاوت چشمگیری وجود دارد. من نیز در بررسی های خود تلاش کردم به نگاه مردم ایران بپردازم. بسیاری از جوانان ایرانی به دنبال عادی سازی روابط با ایالات متحده هستند. بازرگانان ایرانی هم دوست دارند با آمریکا تجارت کنند. آنها از تجارت با چین اصلا خوششان نمی اید. آنها دوست دارند با شرکتهای آمریکایی رابطه داشته باشند.

در کتاب خودم هم تلاش کرده ام به این مساله توجه کنم البته با عنایت به اینکه حکومت ایران چه کارهایی را انجام می دهد. در پاسخ به بخش نخست سوال مطرح شده باید بگویم که چینی ها در مذاکرات هسته ای به گونه ای عمل می کردند که هرچه مذاکرات طولانی تر می شد سطح مقامات شرکت کننده چین در مذاکرات پایین تر و پایین تر می آمد. اروپایی ها در مذاکرات مشارکت داشتند. اما بازیگر واقعی جمع اروپایی ها، فرانسوی ها بودند. در مقطعی از مذاکرات نیز فرانسه مواضع تندی اتخاذ کرد که وضع عجیبی را به وجود آورد. کار به جایی رسید که سفیر فرانسه در امریکا از ایالات متحده انتقاد کرد و گفت که فرانسه اماده خروج از مذاکرات است! فرانسه در این مذاکرات، در جایگاه طرف تندرو ظاهر می شد و آمریکا در جایگاه طرفی ظاهر می شد که بازی دوگانه داشت.

فرانسوی ها این بازی را انجام می دادند اما درعین حال می خواستند اولین کسانی باشند که با ایران روابط تجاری برقرار کنند! بی تردید، فرانسوی ها در اینکه نقش خود را برای اتخاذ مواضع تند در مذاکرات بازی کنند، بسیار کمک کردند اما همواره فکر می کنم که آمریکا در این موضع گیری نقش داشته است. در این میان باید به مواضع روسیه نیز توجه داشت. درست است که روسیه از یک طرف، دستان ایران را گرفته بود اما از سوی دیگر، تلاش می کرد ایران را در مسیر درست هدایت کند. وقتی مذاکرات به توافق هسته ای نزدیک شده بود، روسها با ایرانی ها وارد مذاکرات جدی شده بودند که درباره سوریه چه کار شود. آنها درباره اوضاع سوریه صحبت می کردند و در این خصوص برنامه ریزی می کردند. آنها برای انتقال تسلیحات و انواع کمکهای اقتصادی به سوریه آماده می شدند. در مجموع باید بگویم که درست است که بازیگران متعددی در روند مذاکرات حضور داشتند اما درنهایت باید گفت که ایالات متحده و ایران، بازیگران اصلی این میدان بودند.

◄ "دابینز" در ادامه اظهارات سولومون افزود: برای نتیجه بخش بودن تحریمها، لازم بود اتفاق نظر همگانی در سطح جهانی وجود داشته باشد و همه به این تحریمها پایبند باشند. این پایبندی به اعمال تحریمها به ویژه ازجانب اروپایی بسیار حائز اهمیت بود. اروپایی ها از تحریمها حمایت کردند زیرا از اقدامات آتی خزانه داری آمریکا بیم داشتند و اینکه اگر با تحریمهای فرامرزی آمریکا همراهی نکنند چه مشکلاتی پیش خواهد آمد. بنده با اروپایی ها دو مرتبه در مواقعی تعامل داشته ام که ما تحریمهای فرامرزی را اعمال کردیم اما اروپایی ها با آن موافق نبودند. در هر دو مورد، اروپایی ها گفتند هیچگاه با ما همراهی نمی کنند و آنها نیز قوانین خودشان را اعمال خواهند کرد که سبب می شود آمریکا به همان اندازه ای مجازات شود که اروپایی ها مجازات می شوند بطوریکه اگر آمریکا شرکتهای اروپایی را جریمه کند، اروپا نیز شرکتهای آمریکایی را جریمه خواهد کرد و اگر آمریکا روابط تجاری اروپا را تحت تاثیر قرار بدهد، اروپا نیز کاری خواهد کرد که روابط تجاری آمریکا تحت تاثیر قرار بگیرد و اگر آمریکا، تحریمهای مالی علیه اروپا اعمال کند، اروپا نیز همین کار را با آمریکا انجام خواهد داد.

در هر دو مورد مذکور، ایالات متحده عقب نشینی کرد و تحریمهای مدنظرش را اعمال کرد. یکی از این موارد، تحریمهایی بود که علیه اتحاد جماهیر شوروی سابق مطرح بود. مورد دیگر نیز به تحریمهایی مربوط بود که درباره کوبا مطرح بود. در هر دو مورد آمریکا عقب نشینی کرد. اروپایی ها با منطق زیربنایی این اقدامات آمریکا مخالف نبودند بلکه علت مخالفتشان، ماهیت فرامرزی این اقدامات آمریکا بود. اروپایی ها نیز با دلایل بنیادی عقلانی این اقدامات همانند دیگر کشورهای جهان موافق بودند. اما حاضر نبودند با این اقدامات فرامرزی آمریکا همراهی کنند. در چنین شرایطی، تکنیکهایی که آمریکا به کار می برد نتیجه ای نمی توانست داشته باشد. منظورم این است که برای موفقیت اقدامات باید به شرایط مربوط به اقدامات نیز توجه داشت. نباید تصور کرد که اگر آمریکا از حمایت جامعه بین المللی برخوردار نباشد، واشنگتن می تواند همان کاری را که با ایران کرده است درباره کشورهای دیگر نیز انجام بدهد.

◄ خبرنگار ارشد وال استریت ژورنال در واکنش به سخنان "دابنیز" گفت: در کتاب اخیرم، دو فصل را به صورت مفصل به بحث جنگ مالی با ایران اختصاص داده ام. در آن زمان یکی از موضوعات جالب توجه برای دولت آمریکا موضوع نفت بود. وزارت خزانه داری آمریکا از اوایل سال ۲۰۰۶ میلادی به دنبال تحریم بانک مرکزی ایران بود تا از این طریق، صادرات نفتی این کشور نابود شود. اما در دوران جرج بوش، رئیس جمهور سابق آمریکا، این نگرش شکل گرفت که اگر نفت ایران از بازار خارج شود، اقتصاد خود آمریکا نابود خواهد شد. بنابراین می بینیم که بازی نفت بسیار پیچیده بود.

آمریکا می خواست به گونه ای درباره نفت ایران اقدام کند که به اقتصاد خودش ضربه وارد نشود. آمریکا می خواست قدرت اقتصادی قدرتهای بزرگ اقتصادی ازقبیل چین و هند را نیز در محاسبات نفتی اش لحاظ کند. برای اطمینان بخشی به این کشورها، مقامات دولت آمریکا در زمان مطرح شدن موضوع تحریمهای نفتی ایران گفتند که هرگونه کمبود انرژی موردنیاز چین را از محل نفت عربستان سعودی و کویت جبران خواهند کرد. با این استدلال به چینی ها می گفتند که از بازار نفت ایران دور شوند. این رویکرد به گونه ای باورنکردنی، موفقیت آمیز بود.

این نگرش وجود داشت که بهتر است آمریکا این کار را انجام بدهد و آثار این کار به مراتب بهتر از این است که شوکی به بازار نفت وارد شود. آمریکا بایستی به این نکته نیز توجه می کرد که اگر کشورهای دیگر با باقی ماندن تحریمها همراهی نمی کردند ممکن بود سازوکاری موازی با سازوکار مالی آمریکا با مشارکت کشورهایی همانند روسیه و چین و هند و دیگران شکل بگیرد. با شکل گرفتن این سازوکار مالی موازی، نقش و قدرت مالی آمریکا ضعیف می شد. باتوجه به وضع اقتصاد چین و روسیه، شاید سخن گفتن از سازوکار مالی موازی با آمریکا مسخره به نظر برسد اما باید توجه داشت که نقش مساله نفت در این قضیه می توانست تعیین کننده باشد. همین ملاحظات نفتی و مالی بر اعمال سیاستهای آمریکا درباره ایران تاثیرگذار بود.

◄ دنیس راس در ادامه این نشست گفت: "استوارت لوی" که از مقامات آمریکا هم در دولت جرج بوش و هم در دولت باراک اوباما بود، همین پرسش را مطرح کرده بود که آیا ممکن است پایه دلاری در شبکه مالی جهانی برای مبادلات نفتی از بین برود و اگر این اتفاق رخ بدهد عواقب آن برای اقتصاد آمریکا چه خواهد بود. در این میان باید به نکته ای توجه داشت. یکی از عوامل اصلی برای تصمیم گیری درخصوص موضوع نفت در آن زمان، نیکلا سارکوزی رئیس جمهور سابق فرانسه بود. ما با اروپایی ها مذاکراتی داشتیم که از اوایل سال دو هزار و ده شروع شده بود و این مذاکرات درباره آن بود که اتحادیه اروپا می خواهد درباره نفت چه کار کند.

سارکوزی معتقد بود تا وقتی نتوان درباره نفت ایران کاری انجام نداد نمی توان بر ایران تاثیرگذار بود. درواقع، او عامل محرک برای این رویکرد بود. پس از آن بود که تصمیم آمریکا درباره بانک های مرکزی (اروپایی) اتخاذ شد. درباره نامه ای که دولت آمریکا در آن زمان به کنگره نوشت نیز باید به این نکته توجه داشت که ما در آن زمان می خواستیم به اروپایی ها نشان بدهیم هرکاری که ممکن بوده است انجام داده ایم تا مانع از پیش آمدن آن وضعیت بشویم. رای کنگره درباره آن طرح، یکصد رای موافق درمقابل صفر رای موافق بود! درواقع، اعضای کنگره به نامه ای که دولت فرستاده بود، هیچ وقعی ننهادند.

لب کلام در مصوبه کنگره درباره اروپایی ها این بود که اگر اروپایی ها با بانک مرکزی آمریکا رابطه داشته باشند نمی توانند با بانک مرکزی ایران رابطه داشته باشند. به هرحال، در نهایت دیدیم که اروپایی ها با تحریمها همراه کنند. همراهی اروپایی ها با این تحریمها، برای ایران بهت آور بود. این اقدام تاثیر بسزایی بر اقتصاد ایران گذاشت. این تحریمها، تاثیر بسیار زیادی بر واحد پولی ایران، رالق، گذاشت. وقتی به گذشته نگاه می کنم باید بگویم ما می دانستیم که این تحریمها مهم است اما به اندازه ای که باید، تصور نمی کردیم این اهرم تا چه اندازه می تواند موثر باشد.

آیا احتمال وقوع جنگ واقعی است؟

◄ "فیتزپاتریک" که در جایگاه حاضران این جلسه حضور داشت در بخشی از این نشست گفت: به نظر من، عنوان کتاب جی سولومون دارای نوعی تناقض است. شاید لازم بود گفته شود که جنگی با ایران نبوده است! درست است که جنگ سایبری و جنگ نیابتی بین ایران و آمریکا وجود داشته است اما هیچ جنگ واقعی وجود نداشته است. توافق هسته ای ایران باعث شد جنگی بروز نکند حال آنکه بسیاری از ناظران، معتقد بودند احتمال وقوع جنگ، جدی است. سوال من درباره یکی از گزاره های مطرح در کتاب جدید جی سولومون است که گفته است بین چهار تا پنج سال دیگر احتمال بروز بحران وجود دارد. اگر منظور شما این است که این نگاه بدبینانه است. من تصور می کردم که ممکن است چنین اتفاقی در پانزده سال دیگر رخ بدهد یعنی زمانی که ایران با مواد شکافت پذیر خود، بمب اتمی بسازد. یا اینکه منظور شما بروز بحرانهای دیگری است که به صورت ادواری بروز می کند و از این نظر، اینکه گفته شود ممکن است چهار تا پنج سال دیگر جنگ بروز کند، این سخن بسیار خوشبینانه است.

"سولومون " در پاسخ گفت: بسیار شک دارم که بین ایران و ایالات متحده درگیری مستقیم رخ بدهد. به نظرم، یکی از راههایی که براساس آن، دولت آمریکا توانست توافق هسته ای را بقبولاند این بود که اگر توافق هسته ای حاصل نشود، جنگ خواهد شد. در نگاه به گذشته و حوادثی از قبیل پیروزی انقلاب در سال هزار و نهصد و هفتاد و نه و بحران گروگان گیری پس از آن و برخی از مناقشه های پیش آمده در حوزه خلیج (فارس) و جنگ عراق باید بگویم که ایالات متحده در برخورد با ایران، بسیار بسیار خویشتنداری کرده است.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

وقتی در مقر تفنگداران آمریکایی در سال ۱۹۸۳ میلادی در بیروت بمب گذاری شد، عده ای فشار می آوردند که علیه این اقدام ایران، اقدام تلافی جویانه صورت پذیرد. اما چنین اتفاقی رخ نداد. بعد از آن هم، ماجرای بمب گذاری در برجهای الخبر پیش آمد و لازم بود با ایران برخورد شود اما بازهم کاری انجام نشد. در عراق نیز دیدیم که چه طور شد. مشخص بود که برخی از منابع مالی برای شبه نظامیان فعال در عراق که نیروهای امریکایی را هدف قرار می دادند از منشاء ایرانی بود و لازم بود با ایران مقابله شود اما جرج بوش با احتیاط بسیار زیادی عمل کرد. با همه این اوصاف، من بسیار بعید می دانم که ایالات متحده به تقابل نظامی با ایران نزدیک شود. در بخشی از کتاب به این موضوع پرداخته ام که در اواخر سال ۲۰۱۱ و اوایل ۲۰۱۲ میلادی، شماری از دانشمندان ایرانی در تهران ترور شدند.

ایران مدعی بود که اسرائیل عامل پشت پرده این ترورها است. ایران نقشه های تلافی جویانه زیادی هم کشید. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران طرحهای زیادی برای بمب گذاری در بلغارستان برای هدف قرار دادن گردشگران اسرائیلی و اقدامات مشابه در تایلند و کنیا و هند برای هدف قرار دادن اسرائیلی ها تدوین کرد. در اواخر سال ۲۰۱۱ میلادی، اسرائیل رزمایش بزرگ نظامی انجام داد. اگر بخواهیم به مقطعی از زمان اشاره کنیم که تنش ها بین ایران و اسرائیل بالا گرفت، به نظرم، باید به این مقطع اشاره کنیم که ممکن بود با بروز تنش بین این دو، پای آمریکا نیز به این مناقشه کشیده شود. اما خود من بعید می دانم که ایران و ایالات متحده به صورت مستقیم وارد تقابل نظامی شوند.

سناریویی که بیشتر نگران آن هستم این است که پس از تشکیل دولت جدید آمریکا اعم از اینکه دولت هیلاری کلینتون باشد یا دولت دونالد ترامپ، دولت جدید به اندازه دولت کنونی به توافق هسته ای پایبند نباشد و متعاقب آن، شاهد شروع اعمال تحریمها علیه ایران باشیم. در این صورت، شاهد سخنان رهبری ایران خواهیم بود که بارها گفته است دیدید من می گفتم نمی توان به آمریکا اعتماد کرد. در این صورت، ما در مسیری حرکت خواهیم کرد که ممکن است در مدت چهار تا پنج سال دیگر، بحرانی دیگر بروز کند. به هرحال، در شرایط فعلی، مقامات ایران معتقدند با آنکه فشارهای اقتصادی ایران هنوز از بین نرفته است اما بسیار کاهش یافته است. همانطور که بانک جهانی اعلام کرده است ایران در مسیر رشد پنج درصدی حرکت می کند. با این اوصاف، به نظر رهبری ایران وقتی خطر بحران مالی جدی نباشد، دلیلی برای نگرانی وجود نخواهد داشت. به هرحال، ممکن است تا چهار تا پنج سال دیگر، توافق هسته ای تضعیف شود و شاهد بروز تنش در خلیج (فارس) باشیم یا جنگی همانند سوریه در منطقه باشد.

◄ "راس " هم گفت: «جان کری کاملا معتقد بود که توافق هسته ای می تواند مانع از بروز جنگ شود. بی تردید، جان کری چنین نظری داشت. از عملکرد دولت باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا از همان ابتدای امر مشخص بود که به نظر کاخ سفید، موضوع هسته ای ایران مهمترین نگرانی مطرح در حوزه امنیت ملی امریکا بود و باراک اوباما از روز شروع کار دولتش مصمم بود این مساله را حل کند. عوامل متعددی نیز در شکل گیری این نگرش در دولت اوباما تاکید داشت. اوباما از همان ابتدا به دنبال مقابله با اشاعه هسته ای بود. اوباما به خوبی می دانست که اسرائیل تا چه اندازه به این مساله به چشم تهدید نگاه می کند. اوباما معتقد بود اگر آمریکا دستکم نشان ندهد که رویکرد جدی برای این مشکل دارد، به احتمال زیاد اسرائیل به اقدام نظامی علیه ایران مبادرت خواهد کرد.

بهار و تابستان سال ۲۰۱۲ میلادی، نقطه اوج نگرانی ها درباره احتمال اقدام نظامی اسرائیل علیه ایران بود. اما به هرحال، از زمان شروع به کار دولت اوباما، مساله هسته ای ایران، نگرانی جدی بود. در کتاب جی سولومون نیز به درستی به این مساله اشاره شده است. آمریکا با این مساله بازی نمی کرد بلکه واقعا بر این باور بود که این خطر جدی است. برای اسرائیل این مساله، موضوعی است که به ماهیت وجودی اش مربوط می شود. به نظر می رسد اگر رویکردی جدی برای تاثیرگذار بر برنامه هسته های ایران وجود نمی داشت، احتمالا اسرائیل به اقدام نظامی مبادرت می کرد. در آن زمان، وزیر دفاع (جنگ) وقت در اسرائیل از منطقه مصونیت صحبت می کرد به این معنا که اسرائیل در مقایسه با امریکا در وضعی متفاوت قرار دارد چراکه اگر قرار باشد به اسرائیل حمله شود این حمله به مراتب زودتر از آمریکا خواهد بود و به تبع آن، اسرائیل باید به دنبال ایجاد یک منطقه مصونیت برای خودش باشد. در کتاب جی سولومون درباره جنگهای غیرمستقیم ایران و ایالات متحده سخن گفته شده است و در بخش پایانی ان نیز درباره فصل بعدی این جنگهای غیرمستقیم سخن گفته شده است. بنابراین، موضوع به جنگ واقعی بین ایران و ایالات متحده مربوط نیست بلکه به جنگ غیرمستقیم و نیابتی مربوط است.

◄ در ادامه این نشست یکی از حاضران پرسید: در سخنان مطرح شده در اینجا، به صورت تلویحی و ضمنی اشاره شد که در ایران همواره نوعی اجماع هماهنگ شده درباره سیاستها بین رهبری ایران و دولت این کشور وجود دارد. شاید شما این سخن را نگفتید اما من می خواهم برداشت خودم را بگویم. بی تردید خطر مربوط به اقدام ضدانقلابی در ایران از بین رفته است. شور و هیجان انقلابی نیز در سیاستهای ایران مشهود بوده است. سوال من این است که باتوجه به شناختی که از رژیم انقلابی ایران وجود دارد، رهبری فعلی ایرن و پیش از او نیز رهبری پیشن ایران امام خمینی (ره)، تا چه اندازه بر نظام حکومتی ایران حاکم بوده اند و ایا به دولت بی تفاوت بوده اند یا اینکه با آن راحت بوده اند؟ به خاطر دارم که در اوایل انقلاب موضوع سرنگونی انقلاب مطرح بود. اما دیدیم که ریگان رئیس جمهور پیشین آمریکا برای سرنگون کردن انقلاب کاری نکرد. در ادامه کار، مشخص شد که حکومت دینی ایران پابرجاتر از حدی خواهد بود که فکر می کنیم. بی تردید، انقلاب ایران شبیه انقلاب لنین (در شوروی سابق)، یا مائو (در چین) و یا کاسترو (در کوبا) نیست. حال سوال مطرح این است که وضع انقلاب ایران به چه صورت است؟

معاون سابق وزیر امورخارجه آمریکا در پاسخ گفت: ایران نظامی بسیار تاب آور طراحی کرده است که در داخل آن تنشهایی وجود دارد اما درعین حال نظامی نسبتا باثبات است که ترکیبی از دمکراسی واقعی و حکومت دینی از اسلام انقلابی است و کمابیش در این کشور، انتخابات ازاد برگزار می شود. در ایران انتخابات برگزار می شود و ما نمی دانیم که چه کسی در این انتخابات به پیروزی می رسد. غالبا نیز از نتیجه انتخابات شگفت زده می شویم. البته فکر می کنم خود آنها نیز در مواردی، متعجب می شوند.

انتخابات واقعا بر سیاستهای ایران تاثیر می گذارد. اما از سوی دیگر، فرد دیگری (رهبر انقلاب) در ایران مطرح است که احتمالا نفوذ غالب را دارد و درست است که دولت ها و روسای جمهور در ایران تغییر می کنند اما بودن همین فرد سبب می شود ایران در مسیری مستمر حرکت کند. اما متاسفانه همین مسیر مستمر، به صورت فاحشی از مسیر ما یا مسیری که ما دوست داریم ایران در امتداد آن حرکت کند، انحراف دارد. به نظر من، رژیم ایران بسیار نگران است و نگرانی خود را آشکارا زمانی نشان داد که انتخابات برگزار شد و احمدی نژاد پیروز انتخابات اعلام شد یعنی زمانی که انقلاب سبز در ایران شکل گرفت. باتوجه به التهاب موجود در این منطقه، شاید حاکمان ایران، حق داشته باشند نگران باشند. آنها ساختاری طراحی کرده اند که برخلاف دیگر ساختارهای موجود در منطقه خاورمیانه این ظرفیت را داراست که واکنش نشان بدهد و پاسخ بدهد و خودش را تعدیل کند و در گذر زمان، منعطف باشد حال آنکه دیگر رژیمهای منطقه فاقد این توانایی هستند.

◄ در ادامه این نشست "جی سولومون " گفت: باید به وضعیت اقتصادی ایران نیز توجه داشت. وقتی با برخی بازرگانان آشنا به اقتصاد ایران صحبت می کردم می گفتند با بازشدن فضای اقتصادی ایران پس از برداشته شدن تحریمها باید به فضای اقتصاد کشور توجه داشت. به ادعای آنها، فقط حدود بیست درصد از شرکتهای ایرانی که شرکتهای آمریکایی و اروپایی می توانند با آنها تعامل داشته باشند، در کنترل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران نیستند. در واقع، در حال حاضر نوعی جرگه سالاری در ایران وجود دارد که بنیادهای تحت کنترل دفتر رهبری و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران و شرکتهای تحت کنترل تشکیل دهنده آن هستند. روح یا باور انقلابی دیگر به هیچ وجه در ایران گسترش ندارد و صرفا پول و قدرت است که این جرگه را در ایران برمسند قدرت نگاه داشته است. توافق هسته ای این امید را به همراه داشت که با این توافق، عناصر میانه رو در ایران تشویق شوند و فضا به نوعی باز شود. اما این خطر هم وجود دارد که با ورود پول بیشتر به ایران، موقعیت شرکتها و بنیادهایی تثبیت و تحکیم شود که در کنترل این گروه جرگه سالاری قرار دارد و همین مساله سبب می شود حرکت کردن در مسیر دور شدن از این وضع دشوارتر شود.

◄ همچنین "راس" در ادامه این نشست گفت: آیت الله علی خامنه ای، رهبر ایران به ایدئولوژی خودش باور عمیق دارد. او بیش از آن که از تهاجم نظامی نگران باشد، از تهاجم اقتصادی و تهاجم فرهنگی نگران است. درست است که در ایران انتخابات برگزار می شود اما در ایران، قبل از آنکه انتخابات برگزار شود، گزینش افراد انجام می شود زیرا محدودیتهایی وجود دارد که مشخص می کند چه کسانی در انتخابات نامزد شوند. به نظر من، رهبر ایران اجازه داد حسن روحانی به ریاست جمهوری برسد زیرا به سبب مسائل سال دو هزار و نه، نگران مشروعیت نظام بود. درعین حال، او نگران اوضاع اقتصادی کشور نیز بود. برای اینکه جمهوری اسلامی سرجای خودش بماند لازم بود تا فردی همانند حسن روحانی به عرصه بیاید تا فشارها کاهش پیدا کند. قطع نظر از این مساله باید بگویم که کل کشور ایران، ایدئولوژی (مذکور) را قبول ندارد. به نظر من، قشر بسیار محدودی در ایران هستند که از این ایدئولوژی دم می زنند تا در قدرت باقی بمانند. از این زاویه، از بسیاری جهات وضع ایران امروز شبیه وضع اتحاد جماهیر شوروی سابق در دهه هزار و نهصد و هشتاد است. در آنجا نیز عده بسیار کمی به ایدئولوژی (حاکم) اعتقاد داشتند و کسانی که در مسند قدرت بودند به این ایدئولوژی نیاز داشتند تا باقی ماندن خودشان را در مسند قدرت توجیه کنند. درست است که با برداشتن فشارهای اقتصادی، بیشتر به این رژیم کمک می شود و به همان نسبت، کارها برای رسیدن به تکامل طبیعی در داخل این کشور دشوارتر می شود. از سوی دیگر باید توجه داشت وقتی به ایدئولوژی (مذکور) اعتقادی وجود نداشته باشد، وقتی فضای کشور باز شود، احتمال بروز تغییرات در کشور بسیار بیشتر از حدی است که تصور شود.

من یکی از افرادی هستم که زمان رسیدن به توافق هسته ای ایران می گفتم معتقدم به هیچ وجه امکان ندارد رفتار ایران در آینده نزدیک بهتر شود زیرا رهبر ایران به دنبال آن بود که پس از توافق هسته ای، ایدئولوژی خودش را اعتبار ببخشد چرا که ایران با شیطان بزرگ توافق کرده بود. به همین علت بود که معلوم بود او پس از توافق هسته ای، مواضع خودش را تندتر خواهد کرد و دقیقا هم همین کار را کرده است. اگر در پنج سال آینده نظام ایران باز شود آنهم به علت اینکه اقتصاد ایران بیش از قبل در نظام مالی بین المللی ادغام می شود، همین مساله می تواند امکان بالقوه ای برای تغییرات بوجود بیاورد. برخی می گویند وقتی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران بیشترین نفع را از محل رفع تحریمها می برند، احتمال تغییر در ایران محدود می شود اما من می گویم که باید منتظر ماند و دید زیرا ممکن است در گذر زمان، ماهیت خود سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران نیز تغییر کند. با همه این اوصاف، در مجموع باید بگویم که رهبر ایران تلاش کرده است (با انتخاب حسن روحانی) فشارها کاهش یابد اما باید توجه داشت که فشار ساختاری در کشور وجود دارد زیرا اکثر ایرانی ها به ایدئولوژی (حاکم) باور ندارند.

نقش روسیه

◄یکی از افراد حاضر در جلسه در ادامه این نشست پرسید: به نظر می رسد روسیه همانند کارت مبهمی است که مشخص کننده آینده روابط ایران و ایالات متحده است. سوال من این است که آیا روسیه در میدانی همانند سوریه نقش مثبت ایفا می کند و بر رفتار ایران و تعدیل رفتار آن تاثیر می گذارد؟ یا اینکه روسیه در حال تشدید تنشها (بین ایران و امریکا) برای منافع خودش است.

خبرنگار ارشد بین المللی روزنامه وال استریت ژورنال در پاسخ گفت: من از میزان همکاری های بالای ایران و روسیه در سوریه تعجب کردم. ایران و روسیه از نظر سنتی، رقیب هم بوده اند و سابقه این رقابت به سالها قبل بازمی گردد. کار به جایی رسیده است که رژیم ایران اجازه داده است، هواپیماهای روسی حملات خود را در سوریه، از خاک ایران شروع کنند و از این طریق علیه دشمنان رژیم بشار اسد در سوریه اقدام کنند. با آنکه این مجوز ایران برای دوره ای محدود بوده است، به نظرمن، این مساله بسیار قابل توجه است. ایران و روسیه در مذاکرات هسته ای نیز اقداماتشان را با یکدیگر هماهنگ می کنند آن هم به صورتی که جان کری وزیر امورخارجه آمریکا نیز متوجه شده بود که از این طریق می توان ایران را در مسیر مد نظر هدایت کرد. در مجموع باید بگویم ائتلاف ایران و روسیه، بیش از هرچیز دیگری بر مقابله با ایالات متحده متمرکز است، تا بر مساله سوریه یا عراق. بخش اعظم سیاستهای ایالات متحده درباره سوریه نیز اساسا برای همسویی با روسیه است با آنکه منافع آمریکا و روسیه در سوریه با هم بسیار تفاوت دارد. مواضع آمریکا درباره سوریه بسیار شبیه روسیه شده است. می بینیم که دیگر، مقامات آمریکایی از این سخن نمی گویند که بشار اسد باید برود. روسیه هرکاری که می خواهد انجام می دهد و ظاهرا دولت آمریکا نیز با این روند همراه شده است.

◄ "دابینز" نیز نقش روسیه در توافق هسته ای گفت: بی تردید روسیه در مذاکرات هسته ای بسیار کمک کرد. روسیه در مذاکرات مشارکت کرد و به دنبال تضعیف آن نبود. روسیه از قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل متحد نیز در این خصوص حمایت کرد. از این منظر، باید گفت که روسیه بسیار کمک کرده است. درباره وضع سوریه نیز باید بگویم که مواضع ایران در سوریه در مقایسه با مواضع روسیه درباره سوریه، سخت تر است و این تندتر بودن مواضع درباره مسائلی ازقبیل بشار اسد مشهود است. شاید بتوان با روسیه به سازوکاری دست یافت که سبب توقف درگیری ها شود. با آنکه بنده خوشبین هستم اما من هم فکر می کنم که رسیدن به چنین نقطه ای، کار بسیار زیادی را می طلبد و فاصله بسیاری تا این نقطه داریم.

◄"پاتریک کلاوسون" مدیر بخش پژوهشهای موسسه واشنگتن در ادامه این نشست سوال کرد: تا چه اندازه سیاستهای ایران و سیاستهای آمریکا، ناشی از اقدامات عربستان سعودی و اسرائیل و نگرانی های ایران و ایالات متحده از این مساله است؟

"سولومون"در پاسخ گفت: مقامات آمریکایی به صراحت گفته اند یکی از دلایل اقدامات جدی برای شروع کردن مذاکرات (با ایران) در سال ۲۰۱۲ میلادی، نگرانی از این بود که اسرائیل بخواهد علیه ایران وارد اقدام نظامی شود. مقامات آمریکایی به این نتیجه رسیدند که شروع شدن این روند، هر قدر هم که ناقص باشد، می تواند سبب کاهش یافتن احتمال حمله اسرائیل به ایران شود؛ حمله ای که موجب می شود پای ایالات متحده نیز به این جنگ کشیده شود.

درباره مواضع عربستان سعودی نیز باید بگویم وقتی روند دیپلماتیک تعامل با ایران در فاصله سالهای ۲۰۱۲ و ۲۰۱۵ میلادی شدت پیدا می کرد مقامات سعودی سر و صدای زیادی نمی کردند. البته گفته می شد مقامات سعودی معتقدند که از روی تفرعن با آنها برخورد شده است و ناراحت هستند. اما مساله سعودی ها همانند مساله اسرائیل به صورت جدی مطرح نبود.

یکی از انتقادهایی که از جانب متحدان آمریکا در منطقه خاورمیانه ازجمله امارات عربی متحده و عربستان سعودی و اسرائیل مطرح بود این بود که می گفتند وقتی دولت بیل کلینتون، توافق منجر به کنترل تسلیحات درباره کره شمالی را پیش می برد، نمایندگانی از ژاپن و کره جنوبی در این روند مشارکت داشتند و این دو کشور، صددرصد حامی نوعی توافق بودند که در آن بحث زمان درباره کره شمالی مطرح بود. این نگرانی جدی وجود داشت که ایالات متحده بخواهد علیه کره شمالی اقدام نظامی کند و به دنبال آن، کره جنوبی نیز هدف اقدام کره شمالی قرار بگیرد. اما درباره توافق هسته ای ایران، شاهد بودیم که نزدیک ترین متحدان منطقه ای آمریکا که به صورت مستقیم تحت تاثیر اقدامات ایران قرار می گیرند، در این فرایند سهیم نبودند و مشارکت نداشتند. این نگرانی وجود داشت که با چنین وضعی، امکان تداوم داشتن توافق هسته ای کمتر شود.

"دابینز" هم در این خصوص گفت: باید بین انگیزه های دولت آمریکا در سیاست گذاری هایش و مسائلی تمایز قائل شد که بر این سیاستها تاثیر می گذارد. ایالات متحده به ایران توجه دارد زیرا دوستان و متحدان و شرکای آمریکا در منطقه مطرح هستند که ایران خطری برای آنها به شمار می رود. عربستان سعودی و اسرائیل درباره ایران نگران هستند. البته باید مد نظر داشت که دولتهای منطقه، نفوذشان بر دولت اوباما محدود است زیرا دولت اوباما به این جمع بندی رسیده است که خواسته آنها از دولت اوباما، نه تنها به نفع آمریکا نیست، به نفع خود این کشورهای منطقه نیست. انگیزه آمریکا در سیاستهایش درباره ایران از منظر منطقه ای، نگرانی شدید آمریکا درباره امنیت این متحدان منطقه ای اش بوده است.

◄ مشاور سابق باراک اوباما هم درباره نقش رژیم صهونیستی در روند مذاکرات هسته ای امریکا با ایران گفت: تردیدی نیست که اسرائیل در ملاحظات دولت آمریکا، عاملی مطرح بوده است یا اینکه دست کم در اوایل کار دولت (اوباما) اینطور بوده است. یکی از مسائلی که متاسفانه سبب بی اعتمادی شرکای سعودی و اسرائیلی به آمریکا شده است این است که آمریکا با ایران وارد تعامل شد اما به این دو متحد منطقه ای اش اطلاع رسانی نکرد. علت دیگر ناراحتی آنها این است که این نوع عملکرد آمریکا سبب شد نوعی حس خیانت آمریکا در اسرائیل و عربستان سعودی ایجاد شود. همین مساله سبب تشدید بی اعتمادی آنها به دولت اوباما شد. هنوز همین بی اعتمادی وجود دارد. من اخیرا سفری به عربستان سعودی داشتم و فکر می کنم هنوز هم در عربستان، این پرسش مطرح است که هدف و نیت آمریکا چیست و آمریکا تاچه اندازه به توافق هسته ای متعهد است و آیا آمریکا حاضر است با رفتارهای تند ایران در منطقه مقابله کند یا خیر. دولت آمریکا معتقد است می کوشد با این رفتارهای منطقه ای ایران مقابله کند. به هرحال، این نگرش در اسرائیل و عربستان سعودی درباره نوع رویکرد دولت آمریکا درقبال ایران وجود دارد.

بازی پلیس خوب وبد در ایران و آمریکا؟

◄ در ادامه این نشست یکی از حاضران پرسید: ایران در استفاده از شیوه پلیس خوب و پلیس بد بسیار موفق بوده است. اما در داخل آمریکا دیدیم که وضع به چه صورت بود و چه تنشهایی بین کنگره و دولت وجود داشت. دولت اوباما با شادی به توافق هسته ای واکنش نشان داد اما (آیت الله) خامنه ای برعکس برخورد کرد و با تلخی از آن یاد کرد. با این اوصاف می بینیم که رویکرد ایران و آمریکا به مذاکرات نیز بسیار متفاوت بوده است. سوال مطرح این است که آیا دولت آمریکا به تاثیرات احتمالی این توافق هسته ای بر ایران و پیامی واقف نبود که این توافق منتقل می کرد مبنی بر اینکه ایالات متحده واقعا به شدت خواهان توافق است. ایران از نظام سیاسی ایالات متحده آگاه است و ظاهرا از همین اختلافهای داخل آمریکا نیز در مذاکرات بهره برداری کرد. سوال مطرح این است که آیا دولت (آمریکا) از این مسائل بی اطلاع بود یا اینکه می دانست و توجهی نمی کرد؟

"دابینز " در پاسخ گفت: نقش کنگره و نقش (آیت الله)خامنه ای کاملا با هم تفاوت دارد. اگر (آیت الله) خامنه ای موافقت نمی کرد، محمدجواد ظریف وزیر امورخارجه ایران نمی توانست به توافق برسد. تیم مذاکراتی ایران از حکومت، مستقل نبود. (آیت الله)خامنه ای بود که می توانست مجوز توافق هسته ای را بدهد یا ندهد. همین و والسلام. اما نقش کنگره متفاوت است. کنگره در موقعیتی بود که بتواند مانع از اقدامات اوباما برای رسیدن به توافق هسته ای شود. کنگره درموقعیتی بوده است که مانع از اجرایی شدن توافق هسته ای شود. بنابراین، وقتی (آیت الله)خامنه ای می گوید با فلان چیز مخالف است، دولت (امریکا) باید صبر کند تا او (رهبر ایران) و ظریف، اختلاف هایشان را حل کنند و ظریف، بعدا با یک موضع واحد بیاید. کنگره در نظام حکومتی آمریکا جایگاهی متفاوت با فردی دارد که در ایران است و درنتیجه نوع تعامل کنگره با دولت آمریکا با نوع تعامل ظریف با رئیس قدرقدرتش متفاوت است.

"راس " هم اظهار داشت: نبود تشابه نظام حکومتی ایران و آمریکا که از آن سخن گفته شد کاملا درست است. وقتی توافق هسته ای نهایی می شد، بنده نیز از رویکرد دولت (امریکا) در این قضیه ناراحت بودم. من یکی از افرادی بودم که به دولت آمریکا پیشنهاد می کردم باید به دنبال رویه ای در تعامل با کنگره باشد که براساس آن، طرح تحریمهای جدیدی در کنگره علیه ایران تصویب شود اما اعمال نشود یا اینکه در کنگره توافق شود تحریمها به چه صورت باشد بدون آنکه مصوبه ای درباره آن وجود داشته باشد. اگر آمریکا این کار را انجام می داد در گفتگو با ایران، اهرم فشار بیشتری می داشت و اگر طرف ایرانی به سمت توافق هسته ای نمی رفت، بازنده می شد. اما فکر می کنم دولت (امریکا ) به شدت نگران این بود که این کار در کنگره سبب خواهد شد گزک به دست تندروهای ایران بیفتد. دولت آمریکا، گفته های ظریف را در این خصوص کاملا باور کرده بود. باید توجه داشت که در خصوص اساس مذاکرات، یعنی داشتن اهرم چانه زنی. ایران هوشیارانه این بازی را ادامه می داد و به واقعیتهای مطرح نیز توجه داشت. اما دولت آمریکا باتوجه به فضای داخلی موجود در ایران، سخنان ظریف را باور می کرد و درنتیجه، سیر مذاکرات به سمتی رفت که اهرم قدرت آمریکا در مذاکرات کاهش یافت.

◄ "سولومون" در ادامه گفت: به نظر می رسد شناخت ایران از نظام حکومتی ما بسیار بهتر از شناخت ما از نظام حکومتی ایران است. مقامات ایرانی در دانشگاههای دنور، ام آی تی و کانزاس آمریکا تحصیل کرده اند. آنها تجربه زیادی درباره آمریکا دارند. اما ما چنین شناختی نداشتیم. وقتی با ظریف صحبت می کنید احساس می کنید که او کاملا جامعه آمریکا را می شناسد و همین مساله سبب شده بود تیم ایرانی در مذاکرات، در موقعیت بهتری قرار داشته باشد.

◄ یکی از افراد حاضر در جلسه از سولومون پرسید: سوال من درباره تحرکات نیروی دریایی ایران در منطقه است. اوضاع از چه قرار است. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران مشغول چه بازی است؟ آنها بازی های خطرناکی به راه اندخته اند. این مسائل بر چشم انداز روابط ایران و آمریکا چه تاثیری می تواند بگذارد؟

سولومون پاسخ داد: به نظر می رسد در فضایی که در استانه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و انتخابات سال آینده ایران قرار داریم، رهبری ایران و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران در تلاش هستند بر فضای سیاسی داخل آمریکا تاثیر بگذارند و این پیام را منتقل کنند که نظام حکومتی ایران نیز تغییر نمی کند و این عناصر همچنان قدرتمند هستند و جایی نخواهند رفت. پیش از توافق هسته ای نیز تصور می شد که ایت الله خامنه ای بخواهد از موضع تندی وارد عمل شود که همینطور هم شده است. در چنین فضایی، احتمال اشتباه در محاسبات وجود دارد بویژه باتوجه به فضای سیاسی که وجود دارد. این نگرش نیز در منطقه وجود دارد که ایالات متحده نمی خواهد با قدرت و شدت با این اقدامات ایران برخورد کند. این نگرش بسیار خطرناک است. طرف ایرانی در بحبوحه انتخابات آمریکا می خواهد نشان بدهد که قوی است و همچنان قدرت دارد.

◄ یکی دیگر از حاضران پرسید: مطالب زیادی درباره آزمایش های هسته ای کره شمالی مطرح است. سوال من این است که ایران و کره شمالی در حوزه هسته ای چه تعامل هایی با هم داشته اند؟

"سولومون" اظهار داشت: من مدتی در کره جنوبی بودم و در نتیجه مسائل هسته ای کره شمالی را از نزدیک دنبال کرده ام. می دانیم که خاستگاه سامانه موشکی ایران از کره شمالی بوده است. گفته می شود کره شمالی الگوسازی رایانه ای این فعالیت ها را در اختیار ایران قرار داده است. اما ارزیابی های دستگاه های اطلاعاتی نشان می دهد که همکاری هسته ای فشرده ای بین ایران و کره شمالی وجود ندارد. در سال ۲۰۱۲ میلادی، رژیم ایران توافقی برای همکاری های علمی با کره شمالی امضاء کرد. این توافق در حاشیه نشست گروه متعهدها امضاء شد یعنی زمانی که شماری از مقامات کره شمالی به تهران رفته بودند. این توافق نامه دقیقا شبیه توافق نامه ای است که کره شمالی حدود یک دهه قبل با سوریه امضاء کرد. برنامه هسته ای کره شمالی به سرعت در حال رشد است و این مساله نگران کننده است. چین براورد می کند که کره شمالی تا پایان امسال حدود چهل سلاح هسته ای داشته باشد. باعنایت به اقداماتی که کره شمالی در گذشته انجام داده است ابلهانه خواهد بود اگر این احتمال را درنظر نگیریم که ممکن است کره شمالی در آینده نیز همین کار را انجام بدهد.

◄ وی در ادامه در پاسخ به سوالی درباره چشم انداز تحریمهای ایران گفت: تحریمهایی که علیه ایران اعمال شد در سایه تلاشهای بسیار زیادی حاصل شد. دیپلماسی بسیار زیادی به کار گرفته شد تا این تحریم ها اعمال شود. اقدامات احمدی نژاد نیز سبب راحت تر شدن پیشبرد این روایت ایالات متحده شد که ایران از کنترل خارج می شود. اما فکر می کنم در مسیر حرکت به سمت آینده، بسیار دشوار خواهد بود که همان کاری انجام شود که در تابستان سال ۲۰۱۲ میلادی انجام شد (اعمال تحریمهای گسترده علیه ایران).

بسیار سخت است که بتوان تحریم های نفتی اتحادیه اروپا را علیه ایران اعمال کرد و ایران را بار دیگر همانند گذشته از نظام مالی جهانی بیرون انداخت. از منظر دولت آمریکا، بسیار بعید است که بتوان تحریم ها را بار دیگر سرجای اولشان بازگرداند. درباره وضعیت ایران نیز باید بگویم که اقتصاد ایران هنوز در وضع بسیار بدی قرار دارد. بیکاری در ایران بسیار زیاد است. تورم در کشور بسیار زیاد است. دانشگاهیان ایرانی که با آنها صحبت کرده ام از استمرار فرار مغزها سخن می گویند و اینکه ایرانی ها از کشور می روند. ظاهرا رهبری ایران و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران به خواسته های خود رسیده اند زیرا اقتصاد ایران باآنکه هنوز هم مشکل دارد، اما بعید است که فرو بریزد و این افراد در تلاش هستند مانع از سرازیرشدن پول به داخل ایران شوند. به همین علت است که مواضع تند اتخاذ می کنند زیرا می خواهند بتوانند به سیاست های همیشگی ادامه بدهند. ایران با مشکلات عظیمی مواجه است. مشکل آب و مشکل آب و هوا درایران بسیار جدی است.

◄ کارشناس ارشد موسسه تحقیقاتی رند و رئیس بخش دیپلماسی و امنیت این موسسه در پایان مدعی شد: عموم مردم ایران خواهان بهبود روابط با ایالات متحده هستند. آنها می خواهند وضع زندگی عادی پیدا کنند. آنها می خواهند از تحریمها رها شوند. انها می خواهند از انزوا خارج شوند. پس از توافق هسته ای، این شاخصها در حال بهتر شدن است. از منظر ژئوپلیتیک نیز می توان به تحولات شانزده سال گذشته در منطقه و تاثیرات آن بر ایران توجه داشت. خطر مطرح از جانب دشمن شرقی (طالبان) و دشمن غربی ایران( صدام) از بین رفته است. البته ایران به دنبال حفظ این دستاوردها است. ایران تلاش می کند مانع از قدرت گرفتن مجدد طالبان در افغانستان شود و می کوشد دولت عراق نیز به پیشرفت دست پیدا کند. امریکا فرصت هایی را در تعامل با ایران از دست داد که اگر از آن فرصت ها استفاده می کرد وضع دو کشور (عراق و افغانستان) نیز می توانست متفاوت باشد.

منبع:پژواک ایران